Kaufberatung A7R IV oder A7C II
 

Hallo,

ich hatte das Thema zwar schon anderweitig, bin aber an eurer Meinung und eurer Empfehlung interessiert.

Ich hatte mir zwar schon eine A7C II bestellt, die Bestellung aber wieder storniert, da ich doch zu unsicher war.

Ausgangslage:

Ich fotografiere überwiegend Landschaft, wovon ein beträchtlicher Teil (Ich nehme an 20-30%) Sonnenauf- und Untergänge sind. Seit Sommer letzten Jahres ist auch mein Interesse an Vogel- sowie Insektenfotografie gestiegen.

Ab und zu kommen dann noch Nachtaufnahmen (Milchstraße, Mond) hinzu, sowie häufiger Aufnahmen auf Messen (Auto, Motorrad, Cosplay).

Derzeitiges Equipment:

Sony A6600

Samyang Fisheye II f2.8
Tamron 11-20
Sigma 16mm
Sigma 30mm
Tamron 17-70
Sony 70-350

außerdem noch die VF-Objektive Sony 85mm f1.8, Sony 24-70Z und Sigma 105mm macro.

Mein Plan war bzw ist es, komplett auf VF umzusteigen. Da ich aber nicht alles auf einmal ersetzen möchte, wird es erstmal nur ein VF Kamera werden, bis ich die passenden Alternative zu meinen APS-C Objektiven gefunden habe.


Darauf kommt es mir an:

Dynamikumfang: Da ich mit der A6600 gezwungen bin, oft Belichtungsreihen aufzunehmen und ich dadurch neben viel Platz auch viel Zeit bei der Verarbeitung verliere, kann ich eigentl. gar nicht genug Dynamikumfang haben.

Rauschverhalten: Auf Messen habe ich oft wenig Licht, befinde mich also idR immer in Bereichen von 1000-3200. Hier würde ich gerne Höher gehen können und weniger bearbeiten müssen. Die Entrauschung von LR und DXO sind zwar spitze, aber auch zeitaufwendig.

Größe:

Ich habe recht kleine Hände. Der Korpus der 6600 ist für mich von daher eigentlich ideal. Vor allem passt die Kamera überall rein.

Autofokus:

Eigentlich brauche ich bei 90% meiner Bilder keinen schnellen oder sonderlich guten AF. Aber wenn ich ihn mal brauche...
Der AF der 6600 ist schon recht gut, schwächelt aber bei wenig Licht und funktioniert bei meiner neu gewonnenen Leidenschaft - Vögel und Insekten - eher weniger gut. Der AF der A7 IV wäre also ideal. Besser noch der AF der C II.

Darauf kommt es mir weniger an:


Videos: spielen bei mir keine Rolle.

Sucher und Monitorauflösung: sind mir auch nicht so wichtig.

Joystick: Ist wahrscheinlich ganz praktisch, aber da ich bisher noch keinen hatte, misse ich auch keinen.

Display: Ob das Display nun neben klapp auch schwenkbar ist, ist auch nicht wirklich relevant, wobei ein Schwenkdisplay manchmal schon praktischer wäre.

Bokeh: Ist mir wichtig, aber da durch eine VF-Kamera das Bokeh nicht besser oder anders wird, schenke ich dem bei der Kamerawahl keine Beachtung.


Croppen tue ich moderat, außer beim 70-350. Hier muss ich bei 350mm öfter mal mehr als die Hälfte des Bildes wegschneiden.


Jetzt kommt das Dilemma der Entscheidungsfindung....
Ich möchte im laufe der Zeit alle APS-C Objektive verkaufen bis auf das 70 350. Außerdem würde ich mich auch vom 2470Z trennen. Entweder habe ich ein Montagsobjektiv oder ich weiß nicht... so richtig überzeugt bin ich von der Qualität nicht.
Für das 11-20 und das 17-70 habe ich jeweils 5 Alternativen. Da ich mich mit VF Objektiven nicht auskenne, schieb ich das ganze erstmal weiter nach hinten. Wenn ihr mir aber Empfehlungen geben könnt - dann immer her damit!

Ich habe dann also irgendwann irgendein 16-35/16-28/14-24/12-24 oder was auch immer, ein 24-105/24-70/20-70/28-75, das 85mm und das 105mm.

Eine Alternative für das 70-350 habe ich noch nicht gefunden, da die VF-Objektive mit ähnlicher Brennweite alle mindestens das doppelte wiegen. Teilweise das dreifache. Und das ist mir dann zu schwer. Und die Bildqualität des 70-350 ist echt genial.

Die perfekte Kamera für mich wäre also wahrscheinlich die A7R C, aber die ist mir zu teuer.

15MP sind im crop für die meisten Bilder eigentlich ok. Wenn ich mehr Auflösung benötige, dann kann ich auch mit PS oder Topaz hochskalieren. Wenn das Ausgangsbild schon eine gute Qualität besitzt, dann funktioniert das skalieren auch sehr gut.

Das Problem wäre dann aber wahrscheinlich, dass ich dann doch bei 350mm im stärkeren crop an die Grenzen der Softwareprogramme kommen würde und ich wohl doch auf mehr MP angewiesen wäre. Ob das in der Praxis wirklich so ist, weiß ich nicht.

Eigentlich wäre also die A7R IV ideal. Und jetzt kommt eine Kopfsache.... Die A7R IV hat denselben AF wie die A6600 - der gut ist, aber noch keinen Tier-AF bei z.Bsp. Vögel besitzt und bei wenig Licht Probleme macht. Der AF der IV oder der CII wäre hier also besser.

Außerdem ist die A7R IV von 2019 - was sie jetzt zu keiner schlechten Kamera macht. Aber in gewisser Weise sträube ich mich auch ein wenig, eine fast 5 Jahre alte Kamera zu kaufen, die bis auf den Sensor in allen anderen Bereichen, die für mich wichtig sind, schlechter ist die C II.

Zwischenfrage: funktioniert pixel shift bei der A7R IV auch im APS-C Modus?

Die C II hat die perfekte Größe für mich, den neusten AF, ein Schwenkdisplay und eigentlich auch sonst alles, was ich brauche. Aber dann hätte ich im Crop "nur" 15MP - was zwar genug ist. Trotzdem wäre dies anfangs ein Rückschritt, den ich zwar durch hochskalieren ausgleichen könnte - das ganze ist aber wieder mit Mehrarbeit verbunden. Und wie gut das ganze bei stärkerem Crop funktioniert, weiß ich auch nicht.

Basierend auf dem, was ich geschrieben habe - zu welcher Kamera würdet ihr mir raten?

Zwei Nachfragen:

1.: Wie zeitnah würdest Du umsteigen wollen? Oder anders: wäre es eine Option, ca. 12 Monate zu warten?

2.: Planst Du den Kauf einer neuen oder einer gebrauchten Kamera? (nur so fürs Budgetverständnis)

Hey,

Budget habe ich vergessen. Ich wollte so in etwa 2.000 - 2.200€ ausgeben. Das wäre also entweder eine neue A7 C II, oder eine gebrauchte A7R IV.

Du meinst wegen der A7 V? Ich fliege dieses Jahr Ende Oktober für ein paar WOchen nach Japan und bis dahin wollte ich sie eigentlich schon haben...

ein paar Monate sparen : 7cR Pixel für Crop haben und auch sonst up to date

jetzt fotografieren : a7IV R......dafür bleibt AF technisch alles beim alten und zur Sicherheit mal in die Hände nehmen

jetzt fotografieren : a7cII alles vom neusten und feinsten einfach etwas weniger Crop-pixelchen....

n.b.
Bokeh..mit KB kommst einfacher zu einem mit der entsprechenden Linse

Bei den ganzen "Fürs" und "Widers", die Du ja selber schon erkennst und schilderst, kann ich Dir nur den "Tipp" geben:
Die Kamera, die all´ Deine Wünsche und Vorgaben erfüllt und dabei noch günstig im Preis ist (noch dazu bei VF) wird es wohl nicht bzw. nie geben.
Gemäß der alten Erkenntnis: Irgendwas is´ ja immer...

Ich hätte an Deiner Stelle wohl doch die A7CII genommen und wäre damit wohl ziemlich glücklich geworden..... :)

?
Du kommst mit den kleinen Gehäusen sehr gut zurecht (A6600, A7Cr und A7CII), möchtest deine APS-C-Objektive erstmal weiter verwenden und möchtest, neben einem besseren Rauschverhalten, gerne einen aktuellen AF.
Da bleibt eigentlich bei VF nur die Wahl zwischen A7CR und A7CII. Beide mit aktuellem AF, beide VF, beide das für dich „richtige“ Gehäuse, die A7CII hat weniger MP (eigentlich nur wichtig beim Croppen) und die A7CR neigt mehr zum Rauschen.
In die Nachbearbeitung möchtest du nicht viel (unnötige) Zeit investieren, also gerne auf Entrauchung mit KI-Filtern bzw. KI-Programmen verzichten.
A6700 (APS-C) hat einen BSI-Sensor, rauscht also etwas weniger als die A6600. Neuer AF-KI-Chip ist vorhanden, neue Objektive sind nicht notwendig = Preistipp für aktuell rd. 1.499 Euro bei Einschränkungen im Bereich Rauschverhalten.
A7RIV (habe ich selber, kostet aktuell rd. 3.699 Euro) hat keinen neuen KI-Chip, AF ist gut aber er schwächelt bei schlechten Lichtverhältnissen, croppen ist mit 60MP gut möglich, rauschfrei ist sie aber wegen der 61 MP keinesweg. Ich fotografier mit bis zu ISO 12.800 – in JPGooc sieht das noch gar nicht mal so schlecht aus (beim Entrauschen macht die interne JPG-Engine einen guten Job) aber die RAW-Dateien entrausche ich spätestens ab 3200 ISO über Topaz Photo AI oder (seltener) LR KI-Filter.
100%-Ansicht ist hier aber eigentlich kein fairer Vergleich (60MP-24MP). Dazu gibt es viele Beiträge, z. B. hier in Youtube.

Empfehlung finde ich da recht einfacch:
Knappe Kasse = A6700 (1.699 Euro, keine Folgekosten)
Minimalanforderung VF: A7CII (2.179 Euro, problematisch wegen „nur“ 33 MP mit den APS-C-Objektiven)
VF-Kamera für alles: A7CR (3.699 Euro = satte 1.500 Euro teurer als die A7CII und mehr als doppelt so teuer wie die A6700 – aber immerhin 800 Euro billiger als die A7RV mit auf dem Papier ähnlichen Leistungen und gleich teuer wie die A7RIV mit schlechterem AF und großem Gehäuse)

Vernünftig wäre A6700 oder A7CII – am besten für dich passen würde die A7CR.

Geh auf einen Stammtisch von uns und bitte im Vorfeld darum, dass jemand A6700 / A7CII / A7CR (oder A7RV – hat dieselbe Technik) mitbringen soll und mache insbesondere Vergleichsbilder bei schlechten Lichtverhältnissen (indoor). Bring 3 Speicherkarten mit (für jede Kamera eine – es kann sein, dass bei Kamerawechsel die neue Kamera nicht auf die schon von der Vorgängerkamera formatierte Speicherkarte speichern möchte) und sieh dir zu Hause die Bilder an.
Dann kannst du eher beurteilen, ob dir die A6700 reicht (die alten APS-C-Objektive mögen nicht die schnellsten beim AF sein, aber aktuelle VF-Objektive mit guter Qualität reißen riesige Löcher in die Kasse – zumindest wenn sie von Sony kommen) oder ob es die A7CII oder sogar die A7CR sein „muss“.

Preislimit 2.200 Euro (habe ich soeben erst gelesen) spricht eigentlich sogar für die A6700, da für VF-Objektive in guter Qualität kein Geld mehr da ist.
Wenn unbedingt VF, musst du dir selbst beantworten, ob dir die bis zur Anschaffung passender VF-Objektive die 15 MP Auflösung der A7CII im APS-C-Betrieb reichen. (meine Einschätzung: damit bist du auf längere Sicht unzufrieden).
Gebrauchte Alternative A7RIV (um das Preislimit einzuhalten) wird dich vermutlich nicht befriedigen: AF nicht besser wie jetzt und das Gehäuse ist (dir) zu groß. Spiel vorsichthalber auf dem Stammtisch auch mal mit einer A7RIV (statt A7RV oder A7CR, die preislich beide nicht drin sind) rum – ist ja vielleicht gar nicht so schlimm, wie du dir das jetzt vorstellst.

Viel Spaß bei der Qual der Wahl

Eher weil möglicherweise bis dahin auch schon die ersten a7CR auf dem Gebrauchtmarkt erscheinen und/oder der Preis etwas moderater ist. Aber gut zu wissen, dann brauchen wir nicht in diese Richtung denken.

Hmhmhm...

Entgegen meinen sonstigen Gepflogenheiten, bei denen ich gerne verschiedene Lösungen vorschlage, die Vor- und Nachteile, die ich sehe, vorstelle und eigentlich den Rest dem Fragesteller überlasse, wären meine Präferenzen in Deinem Fall eigentlich eindeutig: a7RIV

Machen wir uns nichts vor: die a7CR wäre die beste Lösung, aber die ist einfach nicht drin. Und wenn es das Budget nicht ist, dann weiß Du selbst, dass Du einen der anderen Tode sterben musst.

Ja, der AF der a7CII ist durch den KI-Chip nochmal eine Ecke besser. Und ja, auch mich durchzuckt es immer bei dem Gedanken, "alte Technik" zu kaufen (und die a7CII ist beim AF doch gerade so schön auf der Höhe der Zeit). Aber dem fertigen Bild siehst Du nicht an, mit welchen AF-Fähigkeiten es gemacht wurde. Die Pixel merkst Du schon. Das Argument, Bilder z.B. mit Topaz hochrechnen zu können ist, wenn Du mal ganz ehrlich bist, also eigentlich eher ein Argument, mit dem Du Dir die a7CII "schönredest".

Ich hab auch die a6600 und überlege sehr stark, mir eine Vollformatkamera als Zweitkamera zuzulegen. Ich dachte auch lange, dass es eher die a7CII wird (ich mag ebenfalls das kleine Gehäuse, störe mich an der Sucherposition bei den großen Gehäusen und hätte supergerne den KI-AF), aber wegen einer einzigen Sache, die für andere wahrscheinlich eher als Banalität empfunden wird, wird es wohl wenn dann die a7IV: die a7CII unterstützt keine programmierbaren Funkfernauslöser von Drittanbietern. Was nicht da ist, ist nicht da.

Du möchtest Vögel und Insekten fotografieren. Beides mache ich auch ab und an (ersteres eher weniger, zweites schon häufiger). Ich bin wirklich heilfroh, dass ich eine APS-C-Kamera mit den kleinen Pixeln habe, denn häufig genug bin ich NICHT dicht genug dran an den Vögeln (trotz eines Sigma 150-500mm) und schneide in der Nachbearbeitung noch zu - und das, wo ich schon APS-C habe. Mit Vollformat bist Du schon ohne händischen Zuschnitt bei nur 15 MP. Wenn Du dann noch das Messer anlegst, wird es noch weniger.

Ich weiß, dass die a7CII sehr, sehr sexy Vorteile bietet, aber ich weiß echt nicht, ob Du Dir mit dem Sensor einen Gefallen tust.

Du sagst selbst, dass Du erst am Anfang von Vögel- und Insektenfotografie steckst. Den "AF-Nachteil" wirst Du mit der Zeit durch Erfahrung - zumindest zum Teil - selbst kompensieren können. Ich spreche aus eigener Erfahrung. Einige meiner schönsten Insektenfotos habe ich mit einem manuellen(!) 200mm-Makro geschossen. Aber Auflösung und Pixelgröße kann man nicht kompensieren, man kann sie nur simulieren.

Nachtrag:
Ich habe eben erst, als ich schon fertig war, den Beitrag von Man gelesen. Ich lasse der Fairness halber mein Geschreibsel mal stehen, aber der Gedanke an eine a6700 ist überraschend interessant.

Ich hab mir Deine Spezifikationen, Wünsche und Ziele noch einmal durchgelesen. Jetzt mal böse gefragt: Wofür brauchst Du Vollformat? Was willst Du machen, was eine a6700 nicht kann? In Deinem Eingangsposting schreibst Du
Ja, Rauschverhalten ist so ziemlich das Einzige, bei dem Du mit einer a6700 kaum Gewinn machst. Aber den wirst Du mit einer a7RIV auch nicht machen. Viele glauben, dass das Rauschverhalten von der Sensorgröße abhängt. Das ist aber nicht der Fall (oder zumindest nur sehr untergeordnet). Tatsächlich hängt es mehrheitlich von der Pixelgröße ab - und die wird sich nicht ändern, wenn Du eine a7RIV hast. Wenn Du wirklich eine signifikante Verbesserung des Rauschverhaltens haben willst, dann nur mit einem Vollformat-Sensor, wie er in der a7IV verbaut ist.

So, und wieder von mir erzählt: ich mache inzwischen viel Konzertfotografie, und habe ebenfalls ein Rauschproblem. Mein Vorteil ist momentan noch, dass meine Bilder nur digital verwendet werden und (noch) nicht für Druckerzeugnisse, geschweige denn hochwertige. Und genau DESWEGEN überlege ich, mir zu meiner a6600 noch eine a7IV zuzulegen - und NICHT eine a7RIV oder a7RV. Ich hab gerade heute erst wieder Konzertbilder auf meinem Insta-Kanal gepostet, und obwohl die Beleuchtungssituation mal wieder besch**** war, bin ich mit dem, was meine a6600 da gebracht hat, echt zufrieden - Topaz sei dank. Denn so kritisch wie ich beim KI-gestützten Hochskallieren bin, so überrascht bin ich von den KI-Fähigkeiten beim Entrauschen. Ich benutze inzwischen ziemlich regelmäßig Topaz DeNoise AI und bin echt angetan.

Deswegen:
Denn vielleicht doch mal über eine a6700 nach. Mit ihr bekommst Du den gewünschten aktuellen KI-AF und behältst die hohe Auflösung der kleinen Pixel, die Dir bei der Vogel- und Insektenfotografie helfen wird.

Hey,

danke für die ganze Antworten!

Ein paar Nachträge dazu meinerseits...

Wie ich anfangs geschrieben habe, habe ich schon drei Vollformatobjektive. Irgendwann - so mein Vorhaben - möchte ich komplett zu Vollformat wechseln. Deswegen habe ich eine APS-C Kamera - also die 6700 - eigentlich auch ausgeschlossen.

Das Problem, dass ich mit der RIV habe ist, dass die Kamera schon fast 5 Jahre alt ist und ich sie preislich auch nur gebraucht kaufen könnte. Und wenn ich pech habe, geht sie nach einem oder zwei Jahren kaputt.

Wichtiger als ein besseres Rauschverhalten - das ich zur Not auch mit LR, Topaz und Co. bearbeiten kann, ist mir ein besserer Dynamikumfang. Und ich weiß nicht, in wie weit hier die 6700 mit den aktuellen VF Kameras mithalten kann.

Wenn ich bei der 6600 die Tiefen hoch ziehe, dann passiert es hier ganz schnell, dass ich ein grünes oder lila farbenes Farbrauschen bekomme und die Details weg sind.

Die 2.200€ sind ein Budget, dass ich mir eigentlich für eine Kamera gesetzt habe. Neue Objektive brauche ich derzeit nicht so eilig. Ich bin mit meinen ja zufrieden.

Das Problemkind ist bei einem Wechsel aber das 70-350. Ich bin von der Qualität absolut begeistert und dazu kommt noch, dass es nur 625g wiegt. Und ein ähnlich gutes VF Pendant gibt es nicht, dass auch nur annähernd in der selben Gewichtsklasse liegt. Ein Objektiv mit über 1KG werde ich mir definitiv nicht holen.

Momentan stehe ich also vor drei Möglichkeiten (zumindest so wie ich das sehe):

1. Ich kaufe mir eine A7C II, ersetze im laufe der Zeit alle meine APS-C Objektive bis auf das 70-350 (ich brauche ja dann eigentlich nur noch 2 VF Objektive) und behalte dazu noch die A6600. Das ganze wäre aber eher als Notlösung gedacht und nicht wirklich optimal.

2. Ich kaufe mir eine gebrauchte A7R IV für 2.200, kann so alle meine Objektive behalten, habe aber viel Geld für eine gebrauchte, alte Kamera ausgegeben, die nicht mehr kann als meine jetzige A6600 und dazu noch den größeren body.

3. Ich warte, bis die A7R C mit cashback und allem drum herum auf 3.000 fällt, spare noch etwas und könnte so alle meine Objektive behalten, die 6600 verkaufen und hätte die Kamera, die ich gerne hätte. Preislich würde das wahrscheinlich aufs selbe hinaus laufen, wie Variante a. Ob das aber bei so viel Geld Sinn ergibt?

Also Fakt ist zumindest, dass meine APS-C Objektive (bis auf das 70350) alle im laufe der Zeit ersetzt werden.


Ich würde ja auch liebend gerne vorher besagte Kameras mal testen, aber ich weiß von keinem Stammtisch in meiner Nähe und wenn, dann haben die Nikon oder Canon. Saturn und Mediamarkt haben nicht eine der Kameras, sondern nur die alten Modelle und ausleihen ist viel zu teuer.

Also, das 70-350 ist kein Problemkind, da es je nach Brennweite den VF Sensor fast ausleuchtet. Es geht ja nur um die 70mm unten rum - das heißt, kannst Du 70mm VF (Blickwinkel) nutzen oder sind es nur die 70mm APS-C (Blickwinkel), was etwa 100mm an VF entspricht.

Wenn ich das so alles lese, würde ich Dir zu a7cII raten.
Nachbearbeiten musst Du entweder hier (ggf. mit Giga AI die Auflösung hochziehen) oder da (oder runterskalieren und damit 'entrauschen').
Warum dann zur a7cII - weil ich den Eindruck habe, dass Du dann öfter ohne Nacharbeiten zum Ziel kommst.

Übrigens bezogen auf die Sensoren rauschen alle mordernen Kameras nahezu gleich. Wenn Du also die 61Mpx einer 'R' auf die 33Mpx einer CII runterskalierst rauschen beide Bilder gleich.

Die Frage lässt sich beantworten beantworten: Curiosity: Sony A6700 dynamic range performs exactly like a Sony A7rV in crop mode.

Genauer kann man es hier finden. Das Schöne ist, dass man sich im Vergleich dazu auch andere Kameras einblenden lassen kann. Ergebnis in kurz:

• Die R-Kameras haben über den gesamten Sensor gesehen den besten Dynamikumfang, (wobei die a7RV minimal besser als der Vorgänger ist)
• Die a7CII liegt ist etwas schlechter und liegt ziemlich genau zwischen den R-Kameras und den APS-C-Kameras
• Im Vergleich der beiden APS-C-Kameras ist die a6600 minimal besser

Allerdings fehlt in der Liste die (wahrscheinlich noch nicht getestete) a7CR. Ich gehe aber davon aus, dass sie (weil gleicher Sensor) mit den Daten der a7RV weitgehend identisch sein wird.

Fotografie hat - nach meinem persönlichen und rein subjektien Empfinden - viel auch mit Zufriedenheit zu tun. Die meisten von uns verkaufen ihre Bilder nicht professionell oder drucken sie für Ausstellungen in 2x3 Meter aus. Der Akt des Fotografierens selbst ist Teil des Ganzen. Ich finde, das sollte man mit im Blick haben. Vielleicht erlaubst Du mir in diesem Sinne meine persönlichen Gedanken zu Deinen Alternativen:

Du hast es ausgesprochen: Notlösung. Diesen Nimbus wird es immer haben. Auch wenn die a7CII eine wirklich sexy Kamera ist (ich hab ja selbst lange ein Auge drauf geworfen), wirst Du unbewusst immer daran denken, was sie nicht kann. Ich weiß nicht, ob das zufrieden macht.

Unter der Maßgabe, dass Du das Gefühl hast, Dir zeitnah eine Kamera zulegen zu müssen (Oktober, Japan...) ist das sicherlich eine gute Lösung. Zumindest unter den Bedingungen die beste Alternative, die ich sehe. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es für Dich dann auch nur eine Übergangslösung sein wird, bei der Du recht schnell die a7RIV und die a6600 verkaufst, um beide zusammen dann doch für eine a7CR einzutauschen. Es gibt ein paar Kröten, die Du schlucken müsstest (gebraucht, großer Body, "alte" Technik), die aber nach meiner Einschätzung nach für eine Übergangszeit akzeptabel sein könnten. Gefühlt habe ich aber nicht den Eindruck, dass es Deine Dauerlösung sein wird.

Es ist die Lösung, die ich bei Dir sehe, weil das die Kamera ist, von der ich glaube, dass sie Dich zufrieden macht. Die Frage allein ist, wann Du sie umsetzt und ob Du dafür den Zwischenschritt einer a7RIV zu gehen bereit bist.

Hier im Forum gibts doch momentan grad ne A7R4 für 1800!

Da du nicht sagst, in welcher Stadt/Gegend du wohnst, kann sich auch keiner bei dir in der Nähe melden, bei dem du die Kamera mal ansehen könntest.
Details kann man dann ja per PN austauschen.

Es muss ja nicht unbedingt ein Stammtisch sein.

1. Den ersten Abschnitt verstehe ich nicht. Wie kann ein APS-C Objektiv einen VF Sensor je nach Brennweite voll ausleuchten? Vielleicht verstehe ich ja den Crop-Modus nicht, aber hier wird doch der VF einfach nur auf die Größe eines APS-C Sensors beschnitten. Wenn ich also bei 350mm bin, ist das doch der selbe Bildausschnitt wie bei 350mm bei einer APS-C Kamera (nur mit weniger bzw. +2MP mehr) - oder sehe ich das falsch?

2. Ist dann das Rauschen im Crop Modus nun besser oder schlechter als bei einer A6600?

Kann mir das bitte einer erklären?

Wie kann der Dynamikumfang im Crop Modus schlechter sein, als im VF Modus?
Wenn ich in LR das Bild einer RIV /RV /CR bearbeite und einfach nur am Rand was wegschneide - was anderes ist der Cropmodus ja nicht - wie kann sich dann der Dynamikumfang ändern, wenn das Bild ja immer noch das selbe ist?

Der Verkäufer hat mich vorhin angeschrieben, aber ich muss mir die Sache nochmal ganz genau überlegen und will nicht wieder überstürzt handeln. Auch wenn der Preis echt super ist, ist die Kamera dann trotzdem schon über 4 Jahre alt, ich muss den größeren Body in Kauf nehmen und habe quasi die selbe Technik wie in der 6600. Und eigentlich wollte ich die Kamera dann auch 4,5,6 Jahre oder länger behalten und nicht nach 1-2 Jahren dann erneut wechseln...

Ich wohne in Jena, bin aber auch öfter in Sonneberg (an der bayrischen Grenze).

Das Rauschverhalten der a7RIV ist im Crop-Modus minimal schlechter als das der a6600. Auf dieser Seite kannst Du Dir zur a6600 noch weitere Modelle zum Vergleich hinzuziehen, wobei bei Volformat-Kameras gesonderte Werte für den Crop-Modus zur Verfügung stehen.

Ehrlicherweise kann ich Deinen Ausführungen nicht folgen.

350mm sind immer 350mm egal welcher Sensor dahinter ist.
Der Unterschied ist dann der Aufnahmewinkel. Das heißt bei eine APS-C Sensor ist bei gleicher Brennweite weniger auf dem Bild - so, als würde man bei VF ein 525mm Objektiv verwenden.

Wenn also dieser Winkel enger ist, wird aus Gr0nden eines kompakten Objektivs für APS-C es so konstruiert, dass alles neben dem Sensor nicht mehr belichtet wird. Das ist aber nicht zu 100% so - also es wird auch ein Bereich neben dem Sensor belichtet. Das sieht man, wenn man an einer VF Kamera ein APS-C Objektiv benutzt und manuell zw VF und APS-C Modus hin-und-her schaltet.

Gerade gemacht mit dem 70-350 an der a7rIV.
Bei 70mm sieht man im VF Modus eine Vignette in den Ecken und wenn man Linie am Rand hat eine deutliche Verzeichnung. Das könnte man bei der nachträglichen Bildbearbeitung in den Griff bekommen.
Bei 350mm sieht man die Randabschattung so deutlich, wie wenn man durch ein Loch in einer schwarzen Wand fotografiert. Da ist es aber wurscht, da man im Telebereich die Brennweite so setzt, daß es passt.

Als Ergänzung zum Vorposter: Der APS-C-Modus wird beim Ansetzten eines entsprechenden Objektives eingeschaltet (es wir also beschnitten). Das lässt sich aber abschalten, dann wird der ganze Sensor ausgelesen - und dann sieht man, welche Bereich tatsächlich wie belichtet wird. Das APC-C-Objektiv garantiert ja nur, dass der mittlere Bereich "hochwertig" ist, es kann aber drum herum auch noch Verwertbares auf den Sensor gelangen. Wie viel, kann dann eben von der Zoom-Stellung abhängen.

Das liegt daran, dass zur Beurteilung von Auflösung und Dynamikumfang die Bilder auf die selbe Größe heruntergerechnet werden (ohne zu beschneiden, also skaliert). Dabei stehen dann für ein Pixel mehr Informationen zur Verfügung, wenn die Auflösung stärker heruntergerechnet wurde. Bei vergleichbarer Ausgabe hat man also das bessere Bild.
Wenn man aber beschneidet ist das nicht mehr der Fall.

Gruß, Johannes

Wahrscheinlich stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber das kapier ich gerade nicht. Also das man mit angeschlossenem APS-C Objektiv im VF Modus außen einen schwarzen Rand sieht, ist klar. Aber warum soll dann bei längerer Brennweite die Qualität trotzdem besser sein?

Wenn zur Beurteilung die Bilder skaliert und nicht beschnitten werden, dann ist doch der ganze Vergleich für die Katz?
Im Crop Modus wird doch das Bild beschnitten und nicht skaliert. Warum sollte man dann das Bild runter skalieren, wenn das in der Praxis gar nicht der Fall ist?

Das ist bei längeren Brennweiten auch nicht besser, aber Du hast dann mehr Möglichkeiten.
Entweder auf APS-C Modus gehen und den Ausschnitt passend wählen (= 15Mpx mit der a7cII) oder im VF Modus eine andere Brennweite für den selben Bildausschnitt wählen und dann das unbrauchbare wegschneiden. Das gibt mehr nutzbare Pixel wenn nötig.

Wie peter2tria oben schrieb: Der ausgeleuchtete Bereich ändert sich nun mal beim Zoomen. Bei 350mm wird ein Kreis ausgeleuchtet, in den das APS-C-Rechteck reinpasst, aber nicht mehr viel Platz drum herum ist (auf der langen Seite). Bei 70mm ist der Kreis deutlich größer, so dass man einen größeren Ausschnitt als das APS-C-Rechteck verwenden könnte.
Es geht eben darum, dass man die Bilder vergleicht, indem man sie in der selben Größe nebeneinander"hält". Es wäre doch auch komisch, zwei Bilder vergleichen zu wollen, von denen das eine 30 cm breit und das andere 60 cm breit ist, oder?
Oder man betrachtet sie eben auf dem selben Monitor in Vollbildgröße. Da muss das eine eben mehr herunterskaliert werden als das andere - mit entsprechenden Konsequenzen.

Und um das jetzt abzuschließen: Wenn ich im Vollformat Modus also meinetwegen auf 70mm bin, dann habe ich mehr nutzbaren Inhalt, als wenn ich im APS-C Modus auf 70mm gehe und wenn ich auf 350mm gehe, dann habe ich maximal den Inhalt, den ich im APS-C Modus hätte?

Ich versuch das mal zu illustrieren :D

https://tinypic.host/image/IMG-8086.xX7kx
https://tinypic.host/image/IMG-8086.xX7kx

Kommt drauf an. :D
Verzerrung und Abschattung muss man ggf. noch verrechnen, aber es ist schon ein bisschen mehr.
Hier mal 350mm mit der Super35-Einstellung auf EIN (APS-C-Modus) und auf AUS.

→ Bild in der Galerie

Und bei 70 mm (nur umgedreht :oops:) :D

→ Bild in der Galerie

EDIT: Wie man sieht war da ein ordentliches Stück Dreck auf dem bei APS-C nicht hergenommenen Sensorbereich (habe ich gleich mal ausgepustet... :D)

Das ist jetzt mit welcher Kamera?

Kannst du mir mal den gefallen tun und die Verzerrung und Abschattung bei 350mm rausrechnen und mir sagen, wie viel MP du im Vergleich zum Crop Modus hast?

Und hast du zufällig noch eine Aps-C Kamera, mit der du ein Vergleichsbild machen könntest?

Frage an Alle: Wenn jemand von euch eine APS-C und eine A7 IV/C II hat und rein zufällig noch das 70-350 - könnte man mir da mal bei 350mm von beiden Kameras einen Vergleich zukommen lassen?

Das ist mit der A7m3 (24MPix-Sensor). Im APS-C-Modus bleiben da etwa 10 MPix, für die meisten Zwecke bei meiner Fotografie reicht das aus.
Vor zwei Wochen mit Ingo bei der Gänsejagd kam ich da aber an die Brennweiten/Auflösungsgrenze. :D

Bei KB-Modus geht so, naja 5100x3400 Pixel (16 Mpix?)

→ Bild in der Galerie

im APS-C-Modus sind das dann 3936x2624 Pixel (10 MPix)

→ Bild in der Galerie

An einer APS-C Kamera mit 24 Mpix (hier die A6100) ist, wenig erstaunlich ;), der Bildausschnitt gleich, nur die Auflösung beträgt 6000x4000 Pixel, man hat also noch mehr Reserven für Beschnitt.

→ Bild in der Galerie

EDIT: An der A7m4 ist im APS-C-Modus der Bildausschnitt auch wieder gleich wie bei der A7m3 bzw der APS-C-Kamera (APS-C halt ;)) nur mit dann 15 MPix Auflösung?

Meiner Erfahrung nach macht es wenig Sinn, das Sony E 70-350mm G OSS im KB-Modus zu verwenden, auch wenn es bei 70mm den vollen Bildkreis ausleuchtet. Die Bildqualität ist, sogar abgeblendet, so weich, dass es, zumindest für mich, nicht brauchbar ist an den Rändern (z.B. für Landschaft). Es gibt andere APS Objektiv, wo das anders aussieht.

Ich benutze es iaR an KB auch im APS-C-Modus. Klar, die 10 MPixel der A7m3 sind nicht viel, aber für meine Zwecke in den allermeisten Fällen ausreichend.
Und es ist schön kompakt und leichtgewichtig. :D

Ich benutze es auch, an der A7RV, aber nur im APS Modus.

Hallo nochmal!

Ich habe nochmal eine Nacht drüber geschlafen und ich glaube die A7R IV ist nichts für mich. Trotz der 61MP würde ich mich über kurz oder lang wahrscheinlich nur ärgern.

Sobald ich rausgefunden habe, welche (bezahlbaren) Alternativen ich in VF für das Tamron 11-20 und 17-70 bekomme, entscheide ich mich dann, ob ich lieber noch auf die R C spare und meine Objektive behalte, oder ob ich die C II kaufe und mir Alternativen in VF für meine APS-C Objektive hole.

Die 15 MP an der C II würden mich tatsächlich erstmal nicht so sehr stören, aber eben doch bei 70-350.

Aber vielleicht habe ich ja ein Objektiv übersehen.

Die VF Alternativen wären doch:

Sony 200-600 f5.6-6.3
Sigma 100-400 f5.0-6.3
Sigma 150-600 f5.0-6.3
Tamron 50-400 f4.5-6.3
Tamron 150-500 f5.0-6.7

Von Sony gibt es auch ein 100-400, das aber TK-fähig ist.
Von Sigma noch ein 60-600.
Nur der Vollständigkeit halber...
Gruß, Johannes

Mach Dir mal keinen Kopf um die A7RIV.

Genau für diese oben genannten Spielwiesen hatte ich die R4 und das Teil ist genial:
- sehr Treffsicherer AF
- Tolle Bedienung - Haptik
- sehr guter Sucher
- grade der Joystick ist ideal zur Bildkompensation, wenn man den Bildausschnitt vorab festlegen kann
- Preis- Leistung momentan brutal gut
- ISO Rauschen völlig unproblematisch - Ich ging da locker bis ISO 8000
- Menü alt, aber da die Kamera sehr gut zu konfektionieren ist, braucht man als Zusatz eh später nur noch "FN" und "Mein Menü"
- Ein Hauch gelbstichiger als die Nachfolger aber in der Nachbearbeitung völlig Nebensächlich
- AF für Vögel bei schlechtem Licht problematisch ? Wer sagt denn das ?
- Lautloser Verschluß sehr gut nutzbar für ruhende Objekte
- Akkuverbrauch relativ gering

Nachteile:
- Rolling Shutter bei sehr schnellen Mitziehern aber der mech. Verschluß ist sehr ruhig und sehr gut gedämpft

Beispiele im Feld mit der A7RIV:

Ausgangsfotos:


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie

Hier mal ein RAW OOC mit ISO 5000 im 100% Crop mit einem Objektiv mit TC 1,4.


→ Bild in der Galerie

Bearbeitet:


→ Bild in der Galerie


Was will man mehr für Vögel bei dem Preis-/Leistungsverhältnis ?? :crazy:


Bei den Objektiven bin ich raus, da hier sehr individuell auf die persönlichen Vorlieben entschieden werden muß. :crazy:

Das ist richtig, bei 70 mm sind die langen Enden weich und auch verzerrt, wohl weil die Objektivkorrekturen dort nicht mehr greifen. Dennoch nutze ich diese Option sehr gerne. Etwa, wenn mein Motiv auf mich zu kommt und immer größer wird. Man ist bereits am kurzen Anschlag und kann über den VF noch 1,5fach näher heran. Rechts und links schneide ich dann 10% ab, habe aber die größere Höhe. Etwa bei nahenden Menschen, Tieren oder Zügen. Für Landschaft ist das nichts.

Ich bin kein Experte, wage aber zu behaupten, die A7RIV ist auch im Crop-Modus der A6600 in allen Belangen überlegen.

Schlussendlich musst du für dich selbst die Entscheidung treffen. Willste ein kompaktes Gehäuse, ist die Entscheidung eigentlich eh schon gefallen.

Ich würde zur gebrauchten RIV greifen.

Falls du auch Langzeitbelichtungen oder Zeitrafferaufnahmen machen möchtest, solltest du bei der Kameraauswahl berücksichtigen, dass die aktuellen Sony 7C-Modelle keinen Multi-USB-Anschluss haben, d.h. du kannst keinen externen Fernauslöser und kein externes Intervallometer anschließen.

Das stimmt zwar alles, aber meine Prioritäten liegen teilweise dann doch woanders.
Das Hauptproblem das ich tatsächlich mit der RIV habe sind der Body und das Alter.

Naja, den Body empfinde ich bei der RIV als unpraktischer, der AF ist derselbe, die Akkulaufzeit ist bei der A6600 wahrscheinlich länger, das Menü ist das selbe,...

letztendlich sind nur der Display, der Sucher und der Sensor besser.

Aber ich habe mich jetzt eh dagegen entschieden.

Das mache ich immer über Handy.

Ich war Samstag im Saturn und die bekommen in zwei Wochen eine AIV rein und die darf ich im Laden mit meinen Objektiven bzw. Speicherkarten ein wenig testen. Da kann ich dann sehen, ob mir die 15MP reichen, oder ich doch auf die RC spare.

Guten morgen,

Ich habe eine Idee bzw. eine Frage… ichvhabe mir überlegt, ob ich mir nicht das 70-200 f4 hole und dazu noch einen 2x Converter. Dann hätte ich 400mm und hätte auch nicht so das gewichtsproblem. Blende wäre dann halt f6, aber das habe ich beim 70-350 ja auch. Ich habe zwar dann etwas weniger Brennweite, aber durch die Mehrzahl an MP könnte ich die 120mm weniger doch annähernd ausgleichen.

Ergibt das Sinn? Oder wäre das quatsch? Hat man mit einem Converter nur Einbußen in der Blende oder auch in der Qualität?

Weil so könnte ich auch das 70-350 verkaufen und könnte mir die C II holen und müsste keine 3.000+€ für die CR ausgeben.

Blende mit dem 2x Konverter wäre dann F8. Und beim 70-200 F4 ist nur das neue Konvertertauglich. Es kostet aktuell ca. das doppelte der ersten GEN (ist aber auch deutlich besser).

Ich habe das 70-200mm F4 Marco II an der A7RV und ich habe auch den 1.4x Konverter. An der A7RV bringt er keinen wirklichen Vorteil mehr an Auflösung, aber einen spürbaren Verlust an AF-Tracking Sicherheit bei sich schnell bewegenden Motiven.

Am 33 MP Sensor bringt der Konverter (1.4x) noch einen Vorteil in der BQ am langen Ende. Den 2x Konverter würde ich aber gar nicht wollen.

Achso, wusste ich nicht. Na dann bringt mir das nichts.

Danke!

Ich habe momentan nicht den genauen Link, aber im Amazing Nature Alpha Kanal auf youtube gibt es ein Video, auf dem er von einer Namibia Reise berichtet, auf der er ausschließlich mit aps-c (a6700) gearbeitet hat und das Ganze mit Vollformat vergleicht.

Vielleicht bringt Dich das in Deiner Entscheidungsfindung weiter.

Hab’ Dir den Link doch schnell ‘rausgesucht: https://youtu.be/NVV83i1XfvY?si=BqIR0cH6fpz0S9_h

Ich habe mir das Video mal angesehen und finde es etwas.. naja.

Micha will hier zeigen, dass man mit einer APS-C Kamera und APS-C Objektiven genau so gute Fotos machen kann, wie mit einer VF Kamera und VF Objektiven und betont mehrfach, dass er das ganze schwere und große VF-Zeug zu Hause gelassen hat.

Am Ende stellt sich aber raus, dass er 2/3 der Fotos mit dem Tamron 150-500 und Sony 14mm 1.8 gemacht hat, die zusammen fast 3 mal so schwer und doppelt so teuer wie die beiden APS-C Objektive sind. Und natürlich kann man mit dem 14mm GM und der A6700 auch Milchstraßen Fotos machen - warum sollte man das auch nicht können??

Das Video sagt im Prinzip aus: Ja, man kann mit Sonys bester APS-C Kamera, einem GM und einem Brocken von VF Zoom auch sehr gute Fotos machen.

Natürlich kann man mit APS-C auch gute Fotos machen. Hab ich sehr lange auch gemacht.
Wenn man aber an APS-C überwiegend Vollformat Objektive benutzt, was bei mir der Fall war, kann man auch eine VF Kamera nehmen. Größe und Gewicht unterscheiden sich da nicht viel. Ich hab den Umstieg auf VF nicht bereut.

Er ist leider bei dem Thema nicht ganz so deutlich wie auch ich es mir eigentlich wünschen würde. Und das für mich Entscheidende, nämlich die konkreten Zusammenhänge und Auswirkungen aufgrund der Pixelgröße bleiben wieder unausgesprochen.