[celle]

30 Mbits. Meines Wissens nach basiert Blu-Ray ja auf mpg-2, nur mit höheren Bitraten

Jein, alte BD-Scheiben (bspw. von Sony Pictures und Fox) boten zum Start nur den ineffizienten MPEG2-Codec, zudem hatte man bei der Masterung erster Scheiben (bspw. "Into The Blue", "SWAT") geschlampt. Es gibt auch VC1-Scheiben (Warner, Buena Vista) und aktuell wird hauptsächlich MPEG4 verwendet. Bei Datenraten wurde wärend dem Formatstreit noch richtig mit Bitrate geklotzt - also so 36-44Mbits waren da keine Seltenheit. Aktuell fragt da aber keiner mehr danach. Qualitätsmängel haben zumeist andere Ursachen.

[braun]

Zitat von Tira

Tja, und erneut schlägt die Unwissenheit zu: Die Kameras skalieren das Bild nicht herunter. Das wäre schön, weil es uns dann saubere 1920x1080 Pixel liefern würde. Statt wird nur jede xte Zeile und jedes xte Pixel für das Bild herangezogen - das führt dann zu bekannten Bildfehlern wie den hässlichen Treppchen in schrägen Linien. Im Detail unterscheiden sich da die Hersteller, und es ist sehr schwierig, herauszufinden, was genau sie machen.

Fakt aber ist: Sie liefern kein FullHD! Die tatsächliche Auflösung im Videomodus liegt deutlich und sichtbar darunter. Das Bild wird dann nachträglich auf 1920x1080 Pixel interpoliert und dann eben mehr oder weniger stark verlustreich komprimiert. Das gilt für alle VDSLR's. Einzig Panasonic macht das mit den GH's besser - die Bilder schon aus der GH1 sind deutlich schärfer und beinhalten sichtbar mehr Details. Die GH2 wird da nochmals besser sein.

Hallo Ralf Nachtrag: Langsam geht mir Deine arrogante Art auf den Sack. Ich zitiere:und erneut schlägt die Unwissenheit zu. Du hast ja mein Video in YOUTUBE angeschaut.
Dein Komentar dazu u.A.: wenigstens hast du keine geklaute Musik hinterlegt. Du hast ja selbst geschrieben, dass Du in Deinen Videos auch Musik einbringst. Frage: wo kommt diese denn her?. Hast Du eine eigene Band, oder singst Du selber? Oder hast Du schon mal bei "Deutschland sucht den Superstar" mitgemacht? Noch eine Frage: wieso bist Du überhaupt in diesem Forum?

Gruss
Otmar

[DonFredo]

*hüstel*

Ihr könnt hier gerne den Alleinunterhalter über Videoraten und sonst welche technischen Eigenschaften machen, aber persönliche Angriffe gibts hier nicht.

Noch so ein Ausrutscher wie im letzten Beitrag und es gibt Urlaub vom Forum

[braun]

Hallo
Ich bitte vielmals um Entschuldigung!!!!!!!!!!!!!!! Ich wollte doch den Ralf nicht persönlich angreifen, geschweigedenn beleidigen. Aber da mehrmals seinerseits die Antwort kam: "und wieder schlägt die Unwissenheit zu", oder so ähnlich, ist mir halt die "Hutschnur" geplatzt. (bin halt ein Schwabe und an die sechzig). Ich bitte nochmals
um Entschuldigung!!!!!!!!!!!!!

Gruss
Otmar

[erwinkfoto]

[Tira]

@Manfred: Danke für den Hinweis. Aber wir sind schon große Jungs und hätten das bestimmt auch so geregelt bekommen.

@Otmar: Akzeptiert. Ich wollte Dich nicht provozieren. Schwamm drüber.

Klar lege ich Musik von Schallplatten, CDs und MP3s unter meine Videos. Ich kaufe mir relativ viel Musik und habe eine entsprechende Sammlung. Im privaten Bereich unter Freunden oder bei Familienfesten spricht ja auch nichts dagegen. Ich veröffentliche das aber nicht im Netz, denn dafür müsste ich mir eine Genehmigung für die Verwendung der Musik einholen - und in den meisten Fällen teuer bezahlen.

In diesem Forum bin ich, weil ich jede Menge schönes Glas für den Anschluss habe. Nachdem aber der AF von 3 A700 bei mir versagt hat, nutze ich es derzeit nur gelegentlich an einer A100, die ich 2006 gekauft habe...

Wie Du siehst, bin ich alles andere als ein Canon-Fan. Ich lasse mich halt nur von Sony nicht ausnehmen. Die sehen von mir so lange keinen Cent,bis sie ehrliche Kameras für ehrliches Geld bauen.

[braun]

Hallo Ralf
Danke für Deine nette Antwort! Ich ärgere mich auch über Sony. Weniger betr. meiner NEX-5, sondern wegen meiner PS3-Slim. Sony ist bis heute noch nicht in der Lage diese an und für sich wunderbare Multimediakiste NTSF fähig zu machen, sondern beharrt eisern auf das veraltete FAT-32 Format mit der blöden 4 GB Begrenzung (gehört eigentlich nicht in dieses Forum).
Bis auf Weiteres.

Gruss
Otmar

[erwinkfoto]

Zitat von braun

Hallo Ralf
Danke für Deine nette Antwort! Ich ärgere mich auch über Sony. Weniger betr. meiner NEX-5, sondern wegen meiner PS3-Slim. Sony ist bis heute noch nicht in der Lage diese an und für sich wunderbare Multimediakiste NTSF fähig zu machen, sondern beharrt eisern auf das veraltete FAT-32 Format mit der blöden 4 GB Begrenzung (gehört eigentlich nicht in dieses Forum).

NTFS ist an sich ein Windows-Dateisystem.

Besser wäre, auf andere, kompatible Dateisysteme zu setzen.

Grüße.

Erwin

[Photongraph]

Was hier wieder mal los ist, ansonsten ich verstehe immer noch nicht, was Tira bitte schön meint, dass es kein echtes Full HD ist, was aus der NEX-5 und den HD Video D-SLR Kameras a la Sony SLT Alpha 55 und eben beispielsweise Canon EOS 5D Mark II rauskommt.

Spielt er auf die Auslesung des Sensors an, dass etwa in Wahrheit weniger aufgenommen wird und die Pixel paarweise am Sensor zusammengefasst werden, statt die vollen MP-Kapazität zu nutzen und diese runterzuskalieren (dies wäre die perfektes Lösung) und das Zusammenfassen der Pixel wäre ad absurdum, es sei denn man macht es so man lässt viele Lücken im Sensor und nutzt manche Pixeldioden für das Full HD Material nur. Etc. Etc.

Oder redet er hier von Full HD und interlaced Bildmaterial, sprich Halbbildverfahren!

Dann sorry hat er was vergessen und nicht verstanden, der SENSOR DER NEX-5 und der SLT Alphas nehmen echtes 25/30p aus dass heißt Vollbilder (progressiv!)werden aufgenommen und schließlich in einen 50/60i Container gepackt, sprich die Vollbilder werden zu progressiven Halbbildern bzw. ähnlich wie progressive Scan abgetastet!

Wer's nicht glaubt kann bei der Sony Pro bzw. Biz Seite schauen und im Glossar nachschauen oder lese das englische Wikipedia mal:

,,Before interlaced video is displayed on a progressive-scan device it must be converted to progressive using the process known as deinterlacing. Progressive-scan television sets employ built-in deinterlacing circuits to cope with interlaced broadcast signal, but computer video players rarely have this capability. As such, interlaced video may exhibit ghosting or combing artifacts when watched on a computer.

Some HDV 1080i camcorders are capable of recording progressive video within an interlaced stream, provided that the frame rate does not exceed half of the field rate. The first HDV 1080i camcorder to implement such Progressive Scanning was the Sony HVR-V1.[9] To preserve compatibility with interlaced equipment the HVR-V1 records and outputs video in interlaced form. 25-frame/s and 30-frame/s progressive video is recorded on tape using progressive segmented frame (PsF) technique, while 24-frame/s recording employs 2-3 pulldown. The camcorder offers two variations of 24-frame/s recording: "24" and "24A". In "24" mode the camera ensures that there are no cadence breaks for a whole tape, this mode works better for watching video directly from the camera and for adding "film look" to interlaced video. In the "24A" mode the camera starts every clip on an A frame with timecode set to an even second margin.[10][11] Several editing tools, including Sony's own Vegas, are capable of processing 24A video as proper 24 frame/s progressive video.[12]

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/HDV#HDV_1080i "

Oder man lese hier mal:
http://www.film-tv-video.eu/glossar_...e=1&uid=516&L=

Das heißt die Halbbilder sind in Wahrheit progressiv und werden gleichzeitig wieder ohne Auflösungsverluste im Endeffekt zusammengefügt zu richtigen VOLLBILDERN sprich progressiven Material!

Dies wird nur gemacht, weil es AVCHD-Standard und auch sonst der Industriestandard eigentlich ist und aus Gründen der Abwärtskompatibilität gibt wohl genug Altgeräte oder die Notwendigkeit neben FULL-HD Material auch SD-Material aus HD-Material zu extrahieren bzw. umzuwandeln! Gerade dies ist wohl bis heute sicherlich noch wichtig, wenn Fernsehsender neben Full HD Umstellung noch die Kunden/TV-Zuschauer noch SD-Material gucken auf alten Röhrengeräten und Co.!

Und wenn Tira zeilenweiles Auslesen meint, dann meint er wohl eher die Art des sagen wir mal Verschlussmechanismus, wie die Bilder letztendlich am Sensor ankommen (und nicht wie sie aufgenommen bzw. abgespeichert werden! Hat nichts mit progressiv oder interlaced zu tun!!!!), wie die Bilder Rolling Shutters, sorry das sind zwei völlig andere Paar Schuhe, das ist eher vergleichbar mit der Verschlusseinheit der Fotokamera!

Und durch den Rolling-Shutter haben wir keinen Auflösungsverlust wie durch interlaced-Material, sorry da hat tira was grundlegendes falsch verstanden. Es ist viel mehr der Fakt, dass wir einen zeitliches Problem durch den Rolling-Shutter haben, denn wie bei der Verschlusseinheit der Kamera beim Blitzen, haben wir ein Problem bei zu kurzen Verschlusszeiten, die Verschlusseinheit ist nicht synchron zum Blitz, der Verschluss wird sichtbar und das Bild wird nicht einwandfrei aufgenommen, ähnlich verhält es sich beim Rolling-Shutter nur hier haben wir das Problem, dass bei schnellen Schwenks beispielsweise oder Bewegungen bei vertikalen Linien beispielsweise, die Linien stürzen oder eben verzerrt dargestellt werden im aufgenommen Video, der Grund hierfür ist, dass der Sensor wie eine Verschlusseinheit einer D-SLR Kamera, die Bilder zeilenweise erst abtastet bzw. ankommen (dieses Problem haben CCD-Sensoren nicht, weil diese einen Global Shutter haben, der das komplette Bild sofort ausliest sozusagen und nicht zeilenweise nacheinander), das heißt eine Reihe wird erst als Zeile ausgelesen und dann die andere (ja das ist vllt. vergleichbar wie interlaced, aber doch etwas arg anderes im Endeffekt), dadurch kommt es zu Zeitverzögerungen im letzten Endes aufgenommen Vollbild (die einzelenen Zeilen die abgetastet worden sind fügen sich zu einen Vollbild zusammen!)

Nun warum ist das kein interlaced nun aber, da es zeilenweise am Sensor gelesen wird auf Grund des Rolling-Shutters? Nun, der Sensor liest es zwar zeilenweise aus, aber die Bilder werden schließlich wie ein Vollbild zurgleichen Zeit doch erstellt und haben nichts mit interlaced-Bildverfahren bzw. Halbbildverfahren zu tun, denn beim interlaced-Verfahren geht es darum, dass man Vollbildmaterial in zwei getrennten Halbbilder konvertiert bzw. splittet, dies hat herzlichst wenig mit den Ausleseverfahren bzw. der Verschlussart des Sensors zu tun, wie er ein Video aufnimmt und letztendlich auch in echte Vollbilder eigentlich aufnimmt, obwohl der Verschluss sozusagen nur zeilenweise lesen kann.

Die einzige Möglichkeit um Rolling-Shutter Effekte die zu Wooble und Co. führen bzw. eben stürzende, fallende Linien oder verzerrte Linien bei schnellen Bewegungen ist, dass man die Auslesegeschwindigkeit des Sensors erhöht sprich mehr Bilder/s d.h. statt nur mit 30p oder 25p auszulesen sollte man auf schnelleres und echtes 60/50p setzen oder Global Shutter bei CMOS-Sensoren einzuführen... (was sicherlich nicht so einfach ist? )

Dies vermindert den Rolling-Shutter Effekt da bewegte Bildmotive schneller eingefangen werden können und somit die verzerrten Linien oder Wooble-Effekte nicht so stark auffallen bzw. minimiert werden können.

Mehr zum Thema Rolling-Shutter hier zu lesen:
http://dvxuser.com/jason/CMOS-CCD/
http://de.wikipedia.org/wiki/Rolling-Shutter-Effekt

Zitat von braun

Hallo Photongraph
Du kennst Dich ja super aus. Ich habe mittels meiner PS3-Slim mal ein paar Vergleiche durchgeführt. Mit dieser kann ich bei der Wiedergabe die aktuelle Bitrate abfragen. Bei einer gekauften Blu-Ray komme ich auf max. 30 Mbits. Meines Wissens nach basiert Blu-Ray ja auf mpg-2, nur mit höheren Bitraten.

Wie celle es sagte, die Blu-Ray Discs nutzen mittlerweile auch den Microsoft Video Codec VC-1 (Star Trek TOS Remastered Serie auf Blu-Ray) und auch H.264 bzw. den AVCHD-Codec. AVCHD verwendet den H.264/MPEG-4 AVC Codec.

(das alte MPEG-2 wird gar nicht mehr verwendet bei neueren Blu-Ray Veröffentlichungen soweit ich weiß, MPEG-2 wurde damals glaube ich nur aus Gründen des geringeren Rechenaufwands bzw. Aufwand zum Decodieren erstmal eingesetzt und glaube die Unterstützung dafür noch fehlte oder wie war das nochmal? Jedenfalls MPEG-4 bzw. H.264 arbeitet in der Tat effektiver (braucht aber auch mehr Rechenaufwand), das ist alles eigentlich längst jeden bekannt der mit Allerweltsprogrammen wie Nero mal MPEG-2 Material oder AVC(HD)/H.264 Material erzeugt hat. )

edit:

Die Canon HD-Video Files aus den D-SLRs müssten eigentlich folgende Formate haben (siehe Canon Webseite) MOV (Video: H.264, Ton: Linear PCM).

.MOV kennste ansonsten nicht von Apple Quick Time? Das ist einfach nur ein Containerformat.

http://de.wikipedia.org/wiki/.mov#Containerformat

So wichtig sind die Bitraten nicht bei den Blu-Rays an Sich, da hier das Ausgangsmaterial bzw. die unkomprimierte digitale Abtastung des Materials als Quellmedium/Quellmaterial sprich digitales Master wichtiger erstmal sind für die Blu-Ray Disc am Ende, denn hier entscheidet sich erstmal die grundlegende Qualität.
Hier hat man bereits verlustfrei Informationen in einen Master gespeichert mit wahrscheinlich 4k oder eben verringerter 2k Auflösung für Full HD. (oder man hat ein Film wie Barracka, der mit 8k abgetastet worden ist und wohl eines der schärfsten Blu-Ray Filme ist, die es auf den Markt gibt!) Somit hat man mehr Qualität für ein späteres Downsampling bzw. Downsizing und Runterskalieren auf das Full HD-Format und benötigt nicht unbedingt so hohe Bitraten wie ein Camcorder, denn man beachte der Camcorder nimmt doch das Ausgangsmaterial bzw. alles in Echtzeit unter Verlust und Komprimierung auf und muss mit den Codecs bereits von Anfang an in Echtzeit die Bewegungen in Vektoren umwandeln bzw. passende GPOs bilden etc. und am Ende landet dies alles komprimiert mit einer bestimmten maximalen Bitrate auf den Speichermedium. Das Problem haste erstmal bei unkomprimierten Material nicht, der bietet dir selbst bei der späteren Konvertierung wahrscheinlich bei identischen Bitraten gegenüber ein Camcorder der mit gleicher Bitrate arbeitet eine deutlich bessere Qualität als Full HD Film mit gleicher bzw. vergleichbarer maximalen (VBR) Bitrate und Codierung. Da hier das Ausgangsmaterial unkomrimiert war oder zumindest wenn digtal gedrehter Film wirklich mit sehr sehr hohen Bitraten gespeichert worden ist und somit kaum Komprimierung hat und keine Bewegungen somit komprimiert werden mussten etc.

Hoffe ihr wisst alle, was ich hier meine.

Zitat von braun

Viel wichtiger als diese aus meiner Sicht überzogene Bitrate, wäre es, wenn mal wieder ein bezahlbarer Full-HD Camcorder mit einer Sensorauflösung von genau 1080x1920 auf den Markt kommen würde. Ich möchte mit diesem nur Videos machen und nicht fotografieren.

Warum beschränkt? Soweit ich weiß war es einfach früher das Speichermedium bzw. damaligen HDV-Standards eher, auf Magnetband beispielsweise konnte man kann Full HD auf den HDV ,,Minikasten" (wobei selbst die großen DV-Kassetten schaffen kein Full HD -> nur 1440x1080 Pixel Auflösung möglich, , erst die professionellen HDCAM Magnetbänder können komplettes Full HD aufzeichnen! http://www.film-tv-video.de/glossar_...sgglossary_pi1 http://en.wikipedia.org/wiki/HDCAM) aufnehmen, da hierfür die Kapazität des Speicherbandes nicht, aber es gibt doch Geräte mit Flashspeichermedien oder Festplatte, die echtes FULL HD speichern bzw. am Sensor auslesen oder etwa nicht? Bin jetzt etwas verwirrt.

Das was du meinst waren damals die Codec-Standards bzw. Formate und verwirrenden Begrenzungen der Speichermedien die man wunderbar in Seiten wie Wikipedia nachlesen kann, siehe dazu hier:

HDV:
HDV1 720p: 1280 x 720 Pixel
HDV2 1080i: 1440 x 1080 Pixel
http://de.wikipedia.org/wiki/HDV_(Videoformat)

DVCPROHD:
Pixel: 1440x1080
http://www.mediacollege.com/video/fo.../dvcprohd.html
http://www.film-tv-video.de/glossar_...e=1&uid=417&L=

XDCAM HD:
-normale Variante der XDCAM HD Spezifikation (HD-Codec):
Pixel: 1440 × 1080

-Variante XDCAM HD 422:
Pixel: 1920 × 1080, 1280 x 720

http://de.wikipedia.org/wiki/XDCAM_HD

[Tira]

Zitat von Photongraph

ich verstehe immer noch nicht, was Tira bitte schön meint, dass es kein echtes Full HD ist, was aus der NEX-5 und den HD Video D-SLR Kameras a la Sony SLT Alpha 55 und eben beispielsweise Canon EOS 5D Mark II rauskommt.

Wenn ich Auflösung sage, dann meine ich Detailauflösung - also die Anzahl der im Bild enthaltenen echten Informationen. Und diese Auflösung ist halt deutlich sichtbar erheblich schlechter als FullHD.

Wie schlecht die Auflösung im Videomodus ist, kann man z.B. in der aktuellen C't Digitale Fotografie (04/10) auf S. 37 nachlesen - man hat dort nämlich nachgemessen:

Die max. Auflösung des FullHD-Bildes liegt bei 1920x1080 Pixeln oder 960x540 Linienpaaren (lp). Die C't attestiert nun der 550D eine horizontale Auflösung von 555 lp, der Nex-5 610 lp. In der Vertikalen werden für die Canon 715 lp und die Nex 624 lp aus den abgedruckten Diagrammen abgelesen. Das macht natürlich zunächst keinen Sinn, da wir es ja mit einem Breitbild zu tun haben, und daher die Auflösung in der Breite höher sein müsste. Im Kasten unter den Diagrammen wird aber erklärt, dass diese vertikalen Werte entsprechend des Bildseitenverhältnisses skaliert sind (16:9), daher ergibt sich bei einer Division durch rund 1,78 die tatsächliche vertikale Auflösung.

Wir haben also für die Canon eine Auflösung von rund 555x402 lp oder 1110x804 Pixel echte Bildinformation, für die Nex-5 ergeben sich rund 610x350 lp oder 1220x700 Bildpunkte. Maximal! Die 5D Mk. II schneidet geringfügig besser ab, alle anderen Kameras deutlich schlechter.

Das bedeutet: Keine dieser Kameras liefert eine echte FullHD-Auflösung. In ihren Signalen stecken im Grunde nur einfaches HD (1280x720 p), das dann auf die 1920x1080er FullHD-Auflösung hochskaliert wird - um danach wie schon beschrieben enorm komprimiert abgespeichert zu werden.

Eine Mogelpackung!