[Reisefoto]

Zitat von rawi

Zusammenfassend:
...
Wenn du nur HD mit max. 50p filmst, bist du mit AVCHD in jedem Fall besser bedient, weil das Format mittlerweile jede Kaffeemaschnie abspielen kann.

Diese Zusammenfassung scheint mir nicht richtig zu sein. Ich habe keine A77II, daher kann ich nicht feststellen, welche Bitraten dort bei XAVCS eingestellt werden können, aber selbstverständlich sollte eine HD-Aufnahme mit XAVCS bei 50p mit 50 Mbps einer bessere Qualität ermöglichnen als eine wesentlich stärker komprimierte HD-Aufnahme mit AVCHD 50p bei 28 Mbps. Gleiche Auflösung bei nahezu doppelter Bitrate erfordert wesentlich weniger Kompression und senkt (bei vergleichbar leistungsfähigen Codecs) damit die Kompressionsverluste.

Es geht hier nicht um unterschiedliche Auflösung (HD oder 4K) sondern um den Vergleich der Codecs bei gleicher Auflösung.

[rawi]

In der Theorie hast du recht. Aber ich schlage dir mal ein Experiment vor:

Öffne irgendein deiner jpg-Fotos im Photoshop und sichere dasselbe ohne Bearbeitung neu 1x mit JPG-Qualitätsstufe 12 und 1x mit 11. Der Datei"verlust" entspricht ziemlich genau 60%, also der 60% Spanne von 60Mbit gegen 100Mbit bei unseren Videodateien.
Vergleiche beide JPGs bei 100% Vergrösserung nebeneinander auf Kompressions"unterschiede".
Auf deine Erkenntnisse sind wir hier gespannt!
Vielleicht wirst du enttäuscht sein, aber eine gute Erkenntnis kann ich dir garantieren:
Eine höhere Bitrate führt in keinem Fall zu schlechteren Ergebnisse!
Gruesse
Rainer

[wus]

Zitat von rawi

Meine Vergleiche von 4k mit 60Mbit und 100Mbit haben auch beim genauesten Hinsehen keinen Unterschied erkennen lassen und Diskussionen in Fachforen bestätigen das.

Da ich keine Kamera habe die in 4K filmt kann ich dazu nichts sagen. Da ich aber sowohl eine alte A77 als auch eine A77 II habe, kann ich die Bildqualität in der jeweils (theoretisch) besten Bildqualität vergleichen. Bei der alten A77 ist das bei 50p AVCHD mit 28 Mbit/s, bei der A77 II XAVCS mit 50 Mbit/s. Nachdem ich beide Kameras nun über ein Jahr habe und auch während dieses Jahres weiterhin mit beiden Kameras in der jeweils besten Bildqualität gefilmt habe (weil ich nicht so oft Objektive wechseln wollte) kann ich sagen dass mir das XAVCS Video aus der A77 II doch deutlich besser erscheint.

Ich kann natürlich nicht zu 100% ausschließen dass es dafür noch andere Gründe gibt, aber die fast doppelt so hohe Kompression bei AVCHD sehe ich da schon als wahrscheinlichsten Grund, denn ansonsten hat sich zwischen diesen beiden Kameras ja nicht viel geändert. Sensor verwenden sie meines Wissens beide den gleichen.

Zitat von rawi

Öffne irgendein deiner jpg-Fotos im Photoshop und sichere dasselbe ohne Bearbeitung neu 1x mit JPG-Qualitätsstufe 12 und 1x mit 11. Der Datei"verlust" entspricht ziemlich genau 60%, also der 60% Spanne von 60Mbit gegen 100Mbit bei unseren Videodateien.
Vergleiche beide JPGs bei 100% Vergrösserung nebeneinander auf Kompressions"unterschiede".
Auf deine Erkenntnisse sind wir hier gespannt!

Das ist ein gutes Experiment, nur sollte man nicht Photoshop Qualitätsstufen 11 und 12 vergleichen, sondern viiieel niedrigere.

Bei 4K oder genauer UHD mit 3840 x 2160 Pixeln, 8 bit Farbtiefe und 30 fps kommt man auf eine unkomprimierte Datenrate von 6 Gbit/s (3840 x 2160 Pixel x 3 Grundfarben à 8 bit x 30 fps). Um das in 100 oder gar 60 Mbit/s zu pressen muss man um Faktor 60 oder sogar 100 komprimieren!

Ein einzelnes UHD Bild hat unkomprimiert 25 MB, welche Photoshop Qualitätsstufen braucht man um es auf 41 (also auf 1/60 seiner ursprünglichen Größe) oder gar 25 KB (1/100) zu komprimieren? Ich habe es ausprobiert: Selbst bei Q = 0 erreicht PS nicht annähernd diese Kompressionsraten!

Ersatzweise habe ich ein UHD Bild mal mit Q=0 und Q=1 gespeichert, dann beide neu aufgemacht und verglichen. Das eine hat 393 KB, das andere 446. Die Videobilder werden also noch rund 10 mal stärker komprimiert, selbst für 100 MBit/s!

Obwohl der Unterschied zwischen den beiden Versuchsbildern wesentlich kleiner ist als der zwischen 60 und 100 sieht man im direkten Vergleich schon Unterschiede.

[rawi]

Zitat von wus

Ein einzelnes UHD Bild hat unkomprimiert 25 MB, welche Photoshop Qualitätsstufen braucht man um es auf 41 (also auf 1/60 seiner ursprünglichen Größe) oder gar 25 KB (1/100) zu komprimieren? Ich habe es ausprobiert: Selbst bei Q = 0 erreicht PS nicht annähernd diese Kompressionsraten!

Interessanter Hinweis: zunehmende JPG-Komprimierung verläuft qualitativ nicht linear, sondern es gibt Schwellen, unterhalb deren alles tendenziell einbricht.

Aber deine Rechnung ist so nicht richtig, sie geht davon aus, dass jedes Videoeinzelbild komprimiert wird und als Stream gespeichert wird. Diese Intraframe-Codierung gab es beim ersten digitalen Videoformat DV und gibt es bei einigen professionellen Formaten wie ProRes.

Unsere hier besprochenen MPEG-Videoformate sind Interframe-codiert, dh. es wird nur das Anfangsbild einer GOP (Group of Picture) voll-komprimiert, danach nur noch die Änderungen von Bild zu Bild.
Die GOP ist variabel und umfasst bei MP4 heute durchschnittlich 300 Frames und mehr. Allgemein wird gesagt, dass moderne H.264 und erst recht H.265 Codecs gegenüber einem Life-Vodeostream mit Faktor 1000 bei "guter Qualität" komprimieren.

Aber klar, was "gute Qualität" ist, das wüssten wir gerne hier genauer ...

Um auf unser Photoshop-JPG Experiment zurückzukommen, man müsste bei deiner Rechnung wieder mit dem GOP-Faktor etwa 300 gegenrechnen. Aber das ist müssig, ich hatte mit Absicht von einem "Experiment" und nicht von einem "Beweis" besprochen.

Da ich selbst mit 4k filme und schneide und Qualität entscheidend ist, habe ich folgende Testmethode: Life-Videostreams auf Qualitätsunterschiede zu unterscheiden ist nicht möglich, das Auge ist nicht schnell genug, "selbstbestechlich", und sichtbare Fehler entstehen meist beim Dekodieren (alte Hardware), nicht beim Stream selbst. Man muss also Standbilder extrahieren und diese vergleichen. Leider kann man nicht gezielt den Startframe einer GOP (I-frame) extrahieren und vergleichen, im schlechtesten Fall vergleicht man den I-frame eines streams mit einem verrechneten frame am Ende eines GOPs des anderen Streams.

Ein Hinweis für die, denen 24MBit Videostream inakzeptabel oder am unteren Qualitätsrand scheint: Der HD-Fernsehstream kommt über Satellit und Kabel mit ca. 6-10MBit, da sollte dann doch eigentlich nichts mehr zu erkennen sein oder ...

Gruesse
Rainer

[rawi]

Hier nochmal ein Link auf eine Fachdiskussion:
http://www.dvinfo.net/forum/sony-pxw...o-samples.html

Themenersteller Sony AX100 4k, 60 versus 100 Mbit Zitat:
"I must say that I'm blown away at how similar these shots tested! ... The bottom line is that they don't look far away from each other at all...and this is REALLY strange."
Ein Anderer abschliessend Zitat:
"60Mbps vs 100Mbps on the AX100. It's subtle, and it surprised me, but it's there. Please note that I didn't try to make the images look good, but instead tried to show the differences in the bitrate by grading it intensely."

Das meinte ich mit dem sarkastischem Vergleich zur compressed/uncompressed-Raw Diskussion oben. Es genügt nicht einfach ScreenShot zu vergleichen, man muss diese extrem künstlich verbiegen, um Unterschiede zu finden.

Die Leute, die diese Codecs entwickelt haben, waren keine Idioten, sie haben selbst getested und dabei Fachleute gefragt.

[Widdewiddewitt]

Das kann natuerlich schon sein.

Auch wenn richtig ist, dass weniger verlust bei der komprimierung, generell die besseren bilder macht, so ist gleichzeitig richtig das verschiedene methoden der komprimierung unterschiedliche ergebnisse schaffen.
Eine bessere komprimierungsmethode kann den verlust durch weniger daten ueberkompensieren und im ergebnis besser sein.

Moeglich ist das schon.

Um es zu verdeutlichen,
nehmen wir 2 methoden die verlustfrei(!) komprimieren. Dann braucht man sich wirklich keine gedanken ueber eine enventuell bessere BQ bei der einen oder anderen methode machen.
Trotzdem koennen die komprimierten daten kleiner, oder groesser sein. (je methode)
Das beweisst das es moeglich ist staerker zu komprimieren und gleiche ergebnisse zu erziehlen. (naemlich verlustfrei)

w

[Chris II]

Zitat von amateur

Welche aktuelle Videosoftware kann denn kein XAVCS verarbeiten?

Stephan

z.B. FinalCut Pro X

Der iMac

(Retina 5K, 27", Ende 2014), 4GHz Intel Core i7, 16 GB 1600 MHz DDR3, Grafikkarte AMD Radeon R9 M295X 4096 MB

geht problemlos mit 4K Material um. Für meinen 50" Samsung TV lass ich Finalcut downscalen was ein FullHD Produkt ergibt. Auflösungs-Profis sprechen und schreiben davon, dass dieses Verfahren schärfer wird und kontrastreicher als reines FullHD.

Um das beurteilen zu können, fehlt mir die notwendige Technik. Hier macht wahrscheinlich der Glaube seelig !

Gruss Christian

[screwdriver]

Zitat von Chris II

z.B. FinalCut Pro X

Es war gefragt, welche aktuelle Videosoftware das NICHT kann.
Da ist aktuell z.B. Magix Video De Luxe in den Versionen ohne "Plus" oder "Professionel", was KEIN XAVCS kann.

[proppi]

Zitat von Chris II

z.B. FinalCut Pro X

Der iMac

(Retina 5K, 27", Ende 2014), 4GHz Intel Core i7, 16 GB 1600 MHz DDR3, Grafikkarte AMD Radeon R9 M295X 4096 MB

geht problemlos mit 4K Material um. Für meinen 50" Samsung TV lass ich Finalcut downscalen was ein FullHD Produkt ergibt. Auflösungs-Profis sprechen und schreiben davon, dass dieses Verfahren schärfer wird und kontrastreicher als reines FullHD.

Um das beurteilen zu können, fehlt mir die notwendige Technik. Hier macht wahrscheinlich der Glaube seelig !

Gruss Christian

Das kann ich leider nicht bestätigen, FCP-X verarbeitet 4K Material ohne Murren. Getestet auf einem kleinen Mini-Mac mit Minimalausstattung, OS Yosemite.

[Chris II]

Zitat von proppi

Das kann ich leider nicht bestätigen, FCP-X verarbeitet 4K Material ohne Murren. Getestet auf einem kleinen Mini-Mac mit Minimalausstattung, OS Yosemite.

Hallo proppi

Ich habe falsch gelesen ........ Wer lesen kann hat mehr vom Leben !!!! Natürlich kann FinalCut Pro X das 4K Material, wie Du schreibst, ohne Murren verarbeiten.

Die Beschreibung meines iMac habe ich nur gepostet, weil in diesem Tread die Rede von einem potenten Rechner die Rede war. Am besten läuft es, wenn der Rechner einen i7 Chip hat.

Gruss Christian