[EarMaster]

Zitat von eac

Wenn die von Martin zitierten Daten dieses Nikon Experten halbwegs stimmen (500$ für einen KB-Sensor, 50$ für einen APS-C Sensor), dann möchte ich das ganz stark bezweifeln.

Ich habe den Text so verstanden, dass er die Zahlen erfunden hat, um seine Rechnung deutlich zu machen.

[Joshi_H]

Zitat von kamoebi

...
Ich vergleich es mal mit dem Geschäft, mit dem ich zu tun habe. Es gibt Kleinwagen mit kleiner Marge und hohen Stückzahlen. Es gibt die Mittelklasse, die Marge ist in einem sehr guten Verhältnis, die Stückzahl macht die Klasse zur "Hochleistungskuh". Und es gibt die S-Klasse, die mit immer mehr technischen Anspruch aufgemotzt wird, rießen Promotion und die ein oder andere Maschine wird für Werbezwecke auch mal unters "Volk" geworfen. Sieht von Aussen immer so aus, dass da eine Aufwand getrieben wird, der sich nur schwer rechnet. Aber genau hier ist die Marge am höchsten, denn es gibt eine Menge Synergien, oberflächlich nicht gleich zu erkennen. Und, es gibt immer Kunden, die sich anstecken lassen und bereit sind für die Kiste richitg Geld hinzulegen, man kauft auch gern das so geliebte Prestige mit ein. So läufts auch bei dem Thema mit unseren Fotomaschinen.
...

Da stimme ich Dir zu. Es ist schon erstaunlich, wo in welchen Bereichen und Sparten die verschiedensten Produkte vom Hersteller subventioniert werden. Um kurz beim Thema Automobile zu bleiben: Mein Leasing läuft Ende des Jahres aus. Also bin ich wieder zum Hersteller mit den 4 Ringen und habe mir ein paar Angebote machen lassen. Lustig zu sehen, dass ein A3 mit einem Listenpreis von 37.790 € im Leasing 100 € teurer ist als ein A5 Cabrio mit einem Listenpreis von 50.520 € - bei gleichen Konditionen.

Genauso wird es im Kamerasegment auch sein. Hierzu noch: Wenn man mal zurückblickt in die Geschichte der digitalen Fotografie, dann fällt mir ein: "history revolving" - es wiederholt sich alles immer wieder. Am Anfang hat auch keiner der Analogen gedacht, dass sich Fotografieren mit Sensoren langfristig durchsetzen wird oder zumindest etwas für den Privatmann und die Urlaubsbilder bleibt. Und gerade die Bedürfnisse des Privatmanns nach immer mehr MPx bei guter Qualität darf man nicht unterschätzen. Hierzu fallen mir viele Themen ein, bei denen gesagt wurde: Das braucht doch keiner (HDTV - hat länger gedauert, MP3, BlueRay, DolbySurround, DTS, usw.).

Ach ja, warum sollte die Sensorfertigung nicht schneller und billiger werden. Sowas wie technologischen Stillstand gibt es nicht. Fertigungsverfahren werden immer besser und günstiger werden, auch bei gleichbleibend großer Sensorfläche. Nehmt nur mal die Fernseh- und Computerbildschirme: 19" sind 19" und trotzdem bekommt man heute einen ordentlichen Monitor in der Größe für 250 € - meinen ersten CD-Brenner habe ich damals für 2900 DM und meine erste 120 MB Festplatte für 800 DM gekauft.

Soll Sony doch die Sensorproduktion einstellen - andere Hersteller können auch Sensoren bauen. FF wird bei Sony nicht verschwinden, denn ich glaube, es gibt noch zu viele Analogisten (ich nenn' sie mal so), die auf Digital wechseln und keinen APS-C Kompromiss eingehen wollen.

Nur mein Senf,

Jörg

Klar wird VF verschwinden. Es gibt einen langfristigen Trend zur Verkleinerung. Die Verkleinerung an sich bringt erhebliche technische und finanzielle Vorteile. Zu diesem Trend passt VF wie ein Dinosaurier.

[Joshi_H]

Zitat von katz123

Klar wird VF verschwinden. Es gibt einen langfristigen Trend zur Verkleinerung. Die Verkleinerung an sich bringt erhebliche technische und finanzielle Vorteile. Zu diesem Trend passt VF wie ein Dinosaurier.

Dagegen spricht das NEX-System.

Grüße,

Jörg

[Anaxaboras]

Zitat von Joshi_H

Um kurz beim Thema Automobile zu bleiben: Mein Leasing läuft Ende des Jahres aus. Also bin ich wieder zum Hersteller mit den 4 Ringen und habe mir ein paar Angebote machen lassen. Lustig zu sehen, dass ein A3 mit einem Listenpreis von 37.790 € im Leasing 100 € teurer ist als ein A5 Cabrio mit einem Listenpreis von 50.520 € - bei gleichen Konditionen.

Genauso wird es im Kamerasegment auch sein.

Wenn Sony die A900 bei ansonsten gleichen Konditionen nur 10 Euro günstiger als die A700 verleast hätte, müssten wir uns jetzt wohl keine Sorgen um den Fortbestand des Vollformats machen .

Ich denke, die Verhältnisse im KFZ-Markt lassen sich nicht auf Kameras übertragen.

Martin

[dey]

Zitat von katz123

Klar wird VF verschwinden. Es gibt einen langfristigen Trend zur Verkleinerung. Die Verkleinerung an sich bringt erhebliche technische und finanzielle Vorteile. Zu diesem Trend passt VF wie ein Dinosaurier.

Bin kein Experte, aber mein Bauchgefühl widerspricht dir.

1. Du brauchst weder eine A700 noch eine A900, um gute Bilder zu machen, dennoch liest man hier ständig: will ich auch haben. Ergo wird sich die vermeintlich qualitativ erfolgversprechndste Technik auch durchsetzen und seine Käufer finden. Der größere Sensor hat physikalische Vorteile und ich habe hier noch kaum einen schlecht über seine VF sprechen hören.

2. Eine verkleinerung im Bereich der DSLR macht kaum Sinn, da Spiegelkasten und Ergonomie eine Mindestgröße verlangen, siehe A380 (Alpha nicht Airbus).
Und das ein elektronischer Sucher einen guten optischen ersetzt oder gar übertrumpft ist noch nicht absehbar.

3. Im DSLR-Bereich macht es wenig Sinn sich nur auf den Einsteigerbereich zu konzentrieren, da es wachsende Systeme waren und sind. Und wenn absehbar ist, dass ich mit einem wertvollen Objektiv nicht mehr wachsen kann steige ich nicht ein.
Das ist wiederum ein Lernprozess auf der Kundenseite. Ich denke es steigen zu viele in den DSLR-Bereich ein, die eigentlich bei den Kompakten hätten bleiben sollen. Ich denke, auch da wird es ein Umdenken geben, der Bereich DSLR wird wieder exklusiver und die Preise werden auch wieder steigen. Die spiegellosen Systemkameras werden das Einsteigersegment übernehmen und die Einsteiger-DSLR wird dann eher auf dem Niveau einer A550 oder KM5D beginnen.

bydey

[Stempelfix]

Zitat von eac

Wielleicht sind die absurd hohen Nikon-Preise gar nicht so absurd. Vielleicht ist das einfach das, was man für eine Vollformatkamera verlangen muß, um sie gewinnbringend verkaufen zu können.

Wenn das natürlich so ist, würde ich mir auch keine großen Hoffnungen auf Kodak-Sensoren machen. Die werden auch nicht billiger als selbstproduzierte aus der eigenen Fab. Vielmehr würde mich dann mal interessieren, ob sich die Vollformater bei der roten Konkurrenz den rechnen oder ob da für jede grosse Kamera 10 kleine Verkauft werden müssen, um den Verlust zu begrenzen.

Fakt ist, daß nicht nur die Sensoren, je größer umso teurer, den Preis ausmachen.

Die AF-Systeme sind ebenfalls nicht billig. Ein 1D AF-Modul kostet im Service, wenn es getauscht werden muss, soviel wie eine gute Mittelklasse DSLR samt Kitobjektiv, also vierstellig... Es steckt schon ein Menge drin in den roten und gelben Proficams. So ist auch zu erklären, daß eine Alpha 900 bzw. 850 im Vergleich zu einer 1D(s) oder einer D3(s/x) ein wahres Sonderangebot ist. Man hat zwar Vollformat, aber nicht die aufwendigen AF-Systeme.

Und was Canon angeht: die Stückzahlen der im Umlauf befindlichen 1er sind lächerlich gering. Verlust wird man nicht fahren, der von den Amateurkameras aufgefangen werden muss, aber das Geld bringen eher die Objektive und das komplette Einsteiger- und Semi-Segment.

Wieviele 1er sieht man denn in freier Wildbahn ausserhalb von professionellen Anwendern in Händen von privaten Hobbyisten? Genauso viele oder wenige wie man Alpha 900 oder 850 sieht.

In jedem Falle wäre es schade, wenn Sony sein Vollformatengagement aufgeben würde.


Gruß Uwe

[Joshi_H]

Zitat von Anaxaboras

Wenn Sony die A900 bei ansonsten gleichen Konditionen nur 10 Euro günstiger als die A700 verleast hätte, müssten wir uns jetzt wohl keine Sorgen um den Fortbestand des Vollformats machen .

Ich denke, die Verhältnisse im KFZ-Markt lassen sich nicht auf Kameras übertragen.

Martin

Martin, grundsätzlich hast Du Recht, aber mein Vergleich bezog sich auf die Subventionierung von Produkten durch den Hersteller um eine gewisse Marktdurchdringung zu erreichen und damit andere zum Kauf anzuregen.

Ich denke ich verbreite keine Neuigkeiten wenn ich behaupte, dass sich manche Menschen zum Kauf einer Sache anregen lassen, nur weil ein Anderer ein gewisses Produkt hat.

Grüße,

Jörg

[amateur]

Moin,

darf ich den Ursprung der Diskussion noch einmal ins Licht setzen?

Da schreibt also ein mir unbekanntenr Nikon-Fan etwas über ein Gerücht über die Sony Sensorherstellung, welches er wieder vage von irgendwelchen von ihm nicht näher spezifizierten Leuten gehört haben will, die Einblick in interne Grabenkämpfe bei Sony haben wollen. Das scheint so an den Haaren herbeigezogen zu sein, dass er es selbst nach wenigen Stunden wieder löscht (hier ist die Chance für den Verschwörungstheoretiker!).

Ein Forumsmoderator mit einem ambitionierten aber mir ebenfalls völlig unbekannten (=allgemein nicht sehr bekannten) eigenen Blog kopiert den gelöschten Artikel als Fullquote (das ist rechtlich interessant) und zieht somit ein wenig Aufmerksamkeit auf sein Blog.

Was ist das für eine Basis, um so ernsthaft darüber zu diskutieren? Ich habe immer mehr den Eindruck, dass das Sonysystem bei den desperaten Besitzern bzw. ambitionierten Nichtbesitzern (erstaunlich, wieviele es davon mit welchem Engagement gibt) inzwischen hauptsächlich therapeutische Zwecke erfüllt.

Stephan

[Anaxaboras]

Zitat von Stempelfix

Verlust wird man nicht fahren, der von den Amateurkameras aufgefangen werden muss, aber das Geld bringen eher die Objektive und das komplette Einsteiger- und Semi-Segment.

Das wird so 1:1 auch für Sony gelten. Als die A900 im September vorgestellt wurde, hat Sony ja ausdrücklich gesagt, dass die Kamera die Basis für das zukünftige Geschäft mit hochwertigem Zubehör bilden soll. Und wenn man sich die Preise für G- und CZ-Objektive anschaut, ist das durchaus nachvollziehbar.

Das Problem scheint mir zu sein: Die Sensor-Produktion von Sony hat Null Benefit, wenn die Kamerasparte ein teures Objektiv mit hohen Margen verkauft. Die Halbleitersparte will Sensoren verkaufen. Wenn jetzt Nikon als langjähriger Kunde wegbrechen sollte, könnten sich die FF-Sensoren für die Halbleitersparte einfach nicht mehr lohnen.

Dass die Kamerasparte von derartigen Überlegungen nicht gerade erbaut ist, kann ich mir gut vorstellen. Da bricht dann ein ganz wichtiges Argument für den Verkauf exorbitant teuren Glases weg .

Man könnte aber durchaus auch einmal fragen: Was wäre denn so schlimm daran, wenn es nur noch einen Nachfolger für die A900 geben würde und dann Schluss mit dem Sony-Vollformat ist?

Es steht doch wohl außer Frage, dass auch APS-C-Kameras in Sachen Bildqualität ein Niveau erreicht haben, das gefühlte 90% der Anwender zufrieden stellen wird. Selbst das einstmals leidige Thema "Superweitwinkel" ist inzwischen mit ordentlichen APS-C-Linsen gelöst. Auch das Bildrauschen bei immer höherer Pixeldichte haben die Hersteller heute im Griff. Systembedingt bleibt bei APS-C der kleinere Sucher ein Nachteil, aber dessen Rolle schwindet eh bei immer ausgefeilteren Live-View-Konzepten.

Für mich hat mein Wechsel von A700 auf die A900 ganz klar nicht nur Vorteile gebracht. Die A900 ist groß und mit adäquatem Glas bestückt für viele Gelegenheiten einfach zu schwer. Auch die 25-MP-Dateimonster sind nicht immer nützlich - etwa, wenn man mal eben ein HDR berechnen will.

Ich kann mir gut vorstellen, dass "Vollformat" im Hobby-Bereich an Bedeutung verlieren wird. Das bleibt vor allem für Profis interessant (die vielleicht das digitale Mittelformat dafür aufgeben werden). Im Profi-Bereich kann und wollte Sony aber nicht Fuß fassen. Die paar "Edel-Amateure" (zu denen dann wohl auch ich zähle) reichen aber vielleicht nicht, um das Sony-Vollformat am Leben zu erhalten .

Martin