[RainerV]

Zitat von sonnwend

...und schließlich die VOLLFORMAT-Klasse als die Königsklasse für überragende Qualität in allen Bereichen.

... auch wenn ich fast überall bei Dir bin, hier muß ich Dir dann doch widersprechen.

Was Du als Vollformat bezeichnest ist das altbekannte "Kleinbildformat". Darüber gibts noch Mittelformat und Großformat, ersteres auch digital. Die Königsklasse liegt also drüber. Da geht mit größeren Sensoren/Filmformaten noch ne ganze Menge mehr.

Rainer

[Tsal]

Großformat gibts eigentlich auch Digital.
Aber im Grunde würde ich auch eher sagen, das Kleinbild die "Beste"Klasse bildet. Wenn man geschwindigkeit, Portabilität (schreibt man so?) und Einsatzgebiet.
Eine Hochzeit mit Mittelformat kann ich mir irgendwie nicht so vorstellen
mit Großbild schon garnicht

[binbald]

Zitat von sonnwend

ein doppelt so großer Sensor - also APS-C mal ca. zwei ist VOLLFORMAT - ist von seinen Bildqualitätsmöglichkeiten auch immer doppelt so gut.

In der Praxis betrachtet ist das bisher aber nicht so feststellbar.
Das gleiche Motiv erscheint bei zwei unterschiedlichen Kameras nicht doppelt so gut. Auch ISO oder Auflösung sind derzeit nicht doppelt so gut nutzbar.

Natürlich muß um den doppelten Nutzen zu erreichen auch genausoviel Hirnschmalz in die FF-Sensor Entwicklung gesteckt werden, wie in den APS-C Sensor.

Wobei wirklich nur der Konzern entscheidet, ob sich das für ihn rechnet und gewinnbringend ist, weil die Entwicklungs- und Produktionskosten überproportional teurer sind.

Wer bereit ist, guten Geld in gutes Glass zu investieren, der möchte nur ungerne die teuer erkauften Möglichkeiten mit APS-C Spielzeug und Plastikschächtelchen "kastrieren".

Das einzige, was doppelt so gut ist, ist der Preis. Und das für ein Produkt, das derzeit einen extremen Wertverfall hat, ohne dafür einen dementsprechenden ebenso hohen Zugewinn an Möglichkeiten und Qualität zu leisten (meiner Meinung nach). Schließlich sind wir ja immer noch erst bei Kleinbild, wie schon angesprochen wurde. Und das hat vergleichsweise auch sehr starke Beschränkungen hinsichtlich Auflösung, Tonalität, Rauschen, etc. etc.

Klar: Mittelformat kostet deutlich mehr. Aber wenn man schon Kosten-Nutzen-Rechnung aufmacht, dann ist das Verhältnis bei APS-C derzeit am besten und bei Vollformat deutlich (!) schlechter.

[Anaxaboras]

Zitat von binbald

ist das Verhältnis bei APS-C derzeit am besten und bei Vollformat deutlich (!) schlechter.

Wobei die Betonung auf derzeit liegt .

Wenn die A900/A850 in Sachen "Bildrauschen" (bei JPEGs) auf einem ähnlich hohen Niveau liegen würden wie die NEXen (ich bin gerade schwer von den High-ISOs der NEX-3 beeindruckt), würde das Pendel sicher wieder stärker Richtung "Vollformat" schlagen.

Aber machen wir uns nichts vor: Für Prints bis zur Größe von DIN-A4 liefern die heutigen APS-C-Kameras in 99% der Fälle völlig ausreichende Bildqualität.

Martin

[binbald]

Zitat von Anaxaboras

Wobei die Betonung auf derzeit liegt .

zugegeben.

Trotzdem ein kleiner Einwand: Soweit man eben einen beschränkten Einblick in die Fertigung der Sensoren haben kann, scheint es eben so zu sein, dass die größeren Sensoren aufwändiger und teurer (Fehlerfreiheit) zu produzieren sind. Ich bin da Pessimist und glaube nicht, dass sich da das derzeitige Preisverhältnis von APS-C zu Vollformat so gravierend verändert.

Zumindest würde ich als Hersteller das nicht tun. APS-C hat sich als Standard etabliert und VF als Premiumbereich für eine Minderheit, die überproportional zu zahlen bereit ist. Wozu also ändern? Bisher ist das aus Konzernsicht doch eine sinnvolle und ergiebige Lösung!

[ddd]

moin,

Zitat von Tsal

Großformat gibts eigentlich auch Digital.
Aber im Grunde würde ich auch eher sagen, das Kleinbild die "Beste"Klasse bildet. Wenn man geschwindigkeit, Portabilität (schreibt man so?) und Einsatzgebiet.
Eine Hochzeit mit Mittelformat kann ich mir irgendwie nicht so vorstellen
mit Großbild schon garnicht

"Kleinbild" (ich schreibe immer 35mm, das ist eindeutig) hat sich seit ewigen Zeiten als handlichster Kompromiss bewährt.
Ich habe Dokumente aus der Zeit um 1950, da wurde aus Schriften um die Jahrhundertwende 1900 zitiert: Kleinbild zu jener Zeit war 9x12 ... cm (in Worten Zentimeter), und alles unter 18x24cm kam einem "Profi" nicht in den Tragekasten.

Aber zurück: Mittelformat stellt ob des größeren Bildkreises höhere Anforderungen an die Objektive, Großformat erst recht. Die gängigen Mittelformat-Objektive erreichen nicht die Auflösung gängiger erstklassiger Kleinbildobjektive! Um die Möglichkeiten, mit gleichem Pixelpitch noch mehr Auflösung aus Mittel- oder Großformat herauszuholen auch nutzen zu können, müssen erst die dazu auch fähigen Objektive entwickelt werden...
Es gibt sowas, z.B. ein EL-Nikkor 5.6/300, welches vollständig beugungsbegrenzt ist (also das physikalische theoretische Limit ausreizt). Wird aber wohl schon seit langem nicht mehr produziert und ist als Projektions-/Vergrößerungsobjektiv mglw. nicht als universelles Aufnahmeobjektiv geeignet.

Und digital-Großformat existiert bislang nur als Linien-Sensor, eignet sich also ausschließlich für Stills.

Scherz am Rande: die Sony-Produktfotos der alphas werden mit einem P45-MF-Rückteil gemacht (steht in den EXIFs)

Zurück zum Ergebnis der Umfrage:
ca. 75% bevorzugen 35mm. (indirekt aus Wechsel-Frage abgelitten)
Eine ähnlich Umfrage bei den "blauen" hat ergeben, dass bei 500€ Aufpreis über 70% 35mm nehmen würden (immerhin mehr als 25% ist der Aufpreis völlig egal, es kommt nur 35mm in Frage), bevorzugen haben über 80% angekreuzt. Hier wie dort sind die "unbedingt-APS-C"-Antworten eine verschwindende Minderheit um 5%.
Ok, die Basis (hier ca. 500 hits, drüben knapp 150) ist dürftig. Es werden sich auch primär die 35mm-Nutzer bzw. Planer beteiligt haben, die in den Foren sicher gegenüber dem Markt eh schon deutlich überrepräsentiert sind. Trotzdem finde ich absolute Mehrheiten auf sehr einheitlichem Level bei verschiedener Gestaltung der Frage und zumindest leicht unterschiedlichen Gruppen (SUF-MiFo, auch wenn viele Aktive in beiden unterwegs sind) schon signifikant.

Zumindest ist die gegenteilige Behauptung, 35mm "interessiere keinen" bzw. "nur eine völlig irrelevante Minderheit" ohne ausführliche Begründung sicher haltlos

[cdan]

Zitat von sonnwend

Wer bereit ist, guten Geld in gutes Glass zu investieren, der möchte nur ungerne die teuer erkauften Möglichkeiten mit APS-C Spielzeug und Plastikschächtelchen "kastrieren".

Sorry, aber alle APS-C Kameras als Spielzeug zu deklassieren ist schon reichlich anmaßend und zeugt von fehlendem Sachverstand.

Zitat von sonnwend

...und schließlich die VOLLFORMAT-Klasse als die Königsklasse für überragende Qualität in allen Bereichen.

Da gibt es aber noch etwas oberhalb von Vollformat. Ganz klar hat Vollformat eine ganze Reihe an Vorzügen in bestimmten Aufnahmebereichen, doch auch für APS-C gibt es sehr viele gute Gründe und die Qualität, die in diesem Format erreicht wurde spricht eine deutliche Sprache.

Bodenhaftung ist manchmal doch ganz angebracht, denn mit Extremen wird man dem Thema leider nicht gerecht. Auf das Vollformat will ich absolut nicht mehr verzichten, ebensowenig wie auf eine gute APS-C Kamera z.B. in der Naturfotografie. Beides hat seine Berechtigung und beides sollte im Hause Sony weiter gepflegt werden.

[binbald]

Zitat von ddd

Zurück zum Ergebnis der Umfrage:
[...]
Ok, die Basis (hier ca. 500 hits, drüben knapp 150) ist dürftig.
[...]
die in den Foren sicher gegenüber dem Markt eh schon deutlich überrepräsentiert sind.
Trotzdem finde ich absolute Mehrheiten [...] schon signifikant.

Hmmm, so nett sich das auch liest (und so gerne ich auch Deiner Meinung wäre), ein paar Bedenken kommen mir doch:

1.
Kann ich Umfragen vertrauen, die nicht neutral sind??? Anders formuliert: die hiesige Umfrage ist explizit und ausdrücklich unter der Vorgabe erstellt worden, dass sich Sony gerüchteweise aus dem Vollformat zurückzieht, im mi-fo wird's unfairerweise gar nicht thematisiert. Damit ist die Umfrage, oder besser: sind die Antworten, keine neutrale Meinungserhebung, sondern ein Instrument mit der Intention der Beeinflussung.

2.
Die Beteiligung hier sind 500 bei 21000 Mitgliedern, dort 140 bei 15000. Höchst wahrscheinliche Doppelmitglieder und Doppelabstimmungen kommen noch dazu. Den Prozentsatz derer, die das Thema überhaupt so interessiert, dass sie abstimmen, kann man sich ausrechnen. (zugegeben, das ist sehr spitz formuliert... , trifft aber den Kern des Anliegens)

3.
ein Forum oder auch zwei spiegeln niemals auch nur ansatzweise den Markt wieder, schon gar nicht denjenigen Markt, der für die wirtschaftlichen Umsätze relevant ist. Foren sind für andere Zwecke von größtem Nutzen.

4.
"signifikant"
Hmmm, da habe ich Probleme. Wenn Du meinst: "interessant", dann bin ich ganz bei Dir. Meinst Du aber "statistisch signifikant", dann habe ich da ein Problem, denn da liegt eine Formel zugrunde, deren Ergebnis zeigt, dass das Ergebnis eben nicht statistisch signifikant ist - aber wie gesagt, das hängt von obigen Parametern ab.

Mein Fazit zu der Umfrage:
für die Selbstvergewisserung innerhalb des Forums sicherlich interessant, aber als Offizieller bei Sony würde ich so etwas dankend entgegennehmen und in einer Ablage verschwinden lassen, sorry.

Zumindest ist die gegenteilige Behauptung, 35mm "interessiere keinen" bzw. "nur eine völlig irrelevante Minderheit" ohne ausführliche Begründung sicher haltlos

falls Du Dich auf mich bezogen haben solltest: so etwas habe ich nie geschrieben, und ich glaube auch nicht, dass das jemand mit halbwegs klarer und fairer Denkweise jemals so formulieren würde.
Die gesamte Luxus-/Premiumwirtschaft lebt ja gerade von den Minderheiten, die zwar zahlenmäßig sehr überschaubar sind, aber gerade hinsichtlich ihrer Zahlungs- und Schröpfbereitschaft extrem wichtig.

Zitat von cdan

Beides hat seine Berechtigung und beides sollte im Hause Sony weiter gepflegt werden.

Ich bitte darum!

[clickpet]

Ich bin auch der Ansicht, dass es die Vollformat Sparte weiter geben sollte. Als Imageträger ist so ein Produkt wie die 900 er einfach unverzichtbar. Das diese wahrscheinlich kein rentables Projekt ist ist wohl jedem klar. Mich hat die 900 er dazu gebracht NICHT auf ein anderes System zu wechseln, weil ich das Gefühl hatte da geht der Weg weiter und ich kann meine ganzen guten Gläser aus Minolta Zeiten benutzen.
Mit meiner Nex5 und dem Adapter für die ganzen Objektive bin ich sehr zufrieden. Die Kamera ist klein, handlich, hat eine anständige Bildqualität und wenn ich will kann ich die ganzen Minolta / Sony / Zeiss Dinger dran tun - und auch an der Kamera ist ein CZ 24-70 einfach Spitze.
Jeder soll sich aus dem ja schon bald über reichlichen Angebot bei Sony das raussuchen was er will.
Michael war schnell - ich bin ganz bei ihm. Die Relevanz der Daten der Umfrage ist wohl (Gesamtwirtschaftlich gesehen) nicht sehr aussagekräftig.
Grüsse Peter

[RainerV]

Zitat von binbald

...
Mein Fazit zu der Umfrage:
für die Selbstvergewisserung innerhalb des Forums sicherlich interessant, aber als Offizieller bei Sony würde ich so etwas dankend entgegennehmen und in einer Ablage verschwinden lassen, sorry.
...

Michael, auch wenn Du sicherlich Recht hast hinsichtlich der Frage, wie repräsentativ eine solche Umfrage ist - das ist in der Tat eine kleine, am Thema interessierte Minderheit, die da geantwortet hat - denke ich nicht, daß Sony die Ergebnisse einfach so in einer "Ablage" verschwinden lassen sollte.

Denn sie zeigt, daß die Leute entsprechend dem technischen Fortschritt wachsen wollen, sobald das finanziell akzeptabel wird. Und das gilt sicherlich recht allgemein. Die Argumente gegen Kleinbild werden schwinden, wenn sie billiger werden und wenn sie kleiner werden (Pellix läßt grüßen), die Vorteile des großen Sensors bleiben, Objektive - auch bezahlbar - gibts zuhauf.

Wenn man sich anschaut, in wie kurzer Zeit die Bridge-Kameras von den APS-C-DSLRs verdrängt wurden, wie nun der Schwing-Spiegel in den DSLRs "angegriffen" wird und daß KB-DSLRs doch schon einiges an Boden gewonnen haben, dann sehe ich da einen ausgesprochenen Trend zu deutlich leistungsfähigeren Kameras mit größeren Sensoren. Und den kann man auch den Umfrageergebnissen entnehmen.

Und dann sind und bleiben Foren sicherlich in vielen Bereichen ein Medium, das den Herstellern zeigt, wie möglicherweise heute eine kleine Minderheit, aber möglicherweise die schweigende Mehrheit der Kunden morgen denkt.

Ohne es zu wissen, habe ich schon den Eindruck, daß Sony durchaus registriert, was in den Foren passiert, aber das ist natürlich nur eine Vermutung. Sollten bei Sony tatsächlich wirtschaftlich bedingte Erwägungen zum Ausstieg aus dem Vollformat angestellt werden, und nachdem das Gerücht nun publik ist, niemand darauf reagieren, dann wäre das sicherlich kein gutes Zeichen seitens der Anwender. Ist die Reaktion aber heftig, dann könnte das diejenigen in ihrer Argumentation bekräftigen, die über den berühmt berüchtigten Managementhorizont hinausdenken. Aktiengesellschaften orientieren sich leider tatsächlich häufig an sehr kurzfristigen Erfolgen.

Olympus hat sich ein Sensorformat verordnet, das keine Kameras mit größeren Sensoren erlaubt. Manches deutet daraufhin, daß FourThirds genau deshalb sterben wird.

Rainer