[wehkah]

Moin liebe Fotofreunde!

Ich würde gerne erste Gehversuche mit Makros jenseits von 1:1 machen, und mir dazu Umkehradapter zulegen, solange es die für den a-Mount noch gibt. Aber ich vermute, nicht jedes Objektiv ist für diesen Betrieb geeignet, und darum wäre es wohl rausworfenes Geld, kaufte ich mir für jedes meiner Objektive einen passenden Ring.

Daher meine Frage an die Profis: welche Objektive mit welchen Brennweiten eignen sich für den Umkehrbetrieb, ganz speziell an der 77ii?

Ein Satz Reduzier-Ringe (bzw das Gegenteil davon) könnte ich mir natürlich auch zulegen, dafür findet sich immer Verwendung. Aber wie viele dieser Ringe können maximal zwischen Kamera und Objektiv sitzen, wie weit darf der Abstand des Objektives dann vergrößert werden, damit die Umkehrtechnik noch funktioniert? Wenn es z.B. fünf dieser Reduzierringe bedarf, um den vorhanden Umkehradapter an das Objektiv anzupassen, dadurch aber der Abstand zu groß wird, ist das ganze Unterfangen natürlich sinnlos. Dann wäre ein zweiter (oder dritter...) passender Umkehradapter der Sache dienlicher.

Da beim Umkehren des Objektives immer nur die offene Blende verwendet werden kann, ist eine Makroschiene wohl ebenfalls unerlässlich, um den Fokus zu treffen. Eine solche Schiene habe ich bereits vor einiger Zeit für Foto-Stacking angeschafft, das passt also. Aber die große Frage ist: was macht die Kamera, wenn sie keinen Blendenwert vom Objektiv übermittelt bekommt? Die Einstellung "Auslösen ohne Objektiv" ist eine Sache, aber wie regelt man die Belichtung, wenn der Blendenwert nicht eingerechnet werden kann? Wie in "der guten alten Zeit", also mit externem Belichtungsmesser?

Ich habe leider kein Objektiv mehr, an dem die Blende manuell eingestellt werden kann. Gibt es solche Objektive wohl noch mit a-mount? Eine Anschaffung für diese Art Makros wäre eine Überlegung wert, wenn der Preis nicht astronomisch hoch ist.


Im Voraus schon mal vielen Dank für alle Tips und Hilfen!

[Itscha]

Zitat von wehkah

Ich habe leider kein Objektiv mehr, an dem die Blende manuell eingestellt werden kann. Gibt es solche Objektive wohl noch mit a-mount? Eine Anschaffung für diese Art Makros wäre eine Überlegung wert, wenn der Preis nicht astronomisch hoch ist.


Im Voraus schon mal vielen Dank für alle Tips und Hilfen!

Du brauchst für die Verwendung mit einem Umkehr-Adapter kein A-Mount-Objektiv. Da kommt es nur auf die Größe des Filtergewindes des Objektivs an. Du kannst Dir auf Ebay oder sonstwo ein Objektiv kaufen mit mechanischer Blende und passendem Filtergewinde. Dann sparst Du auch die Reduzierring-Kaskade.

Die Belichtungsmessung mit dem durch das Objektiv einfallende Licht funktioniert auch ohne Blendenwert-Übermittlung. Zumindest bei meinen Kameras (Nex6, A6500).

[wehkah]

Zitat von Itscha

Du brauchst für die Verwendung mit einem Umkehr-Adapter kein A-Mount-Objektiv. Da kommt es nur auf die Größe des Filtergewindes des Objektivs an.

Stimmt, daran habe ich gar nicht gedacht.

Danke für den Hinweis!

Du kannst Dir auf Ebay oder sonstwo ein Objektiv kaufen mit mechanischer Blende und passendem Filtergewinde

Kennst Du zufällig ein solches Objektiv?

[Itscha]

Zitat von wehkah

Kennst Du zufällig ein solches Objektiv?

Ich hatte mir für diesen Zweck damals -wenn ich mich richtig erinnere- ein altes 50er Canon-Objektiv gekauft. Insgesamt hat mich die Art Makrofotografie zu betreiben aber nicht überzeugt.
Hier gibt es noch Tipps.

[der_knipser]

In Deinem Eingangsbeitrag schreibst Du ein paar Dinge, die nicht so ganz stimmen.

Zunächst einmal braucht man nicht jedes Objektiv für Makroaufnahmen umzukehren.
Lang- und normalbrennweitige Objektive braucht man nur mittels Zwischenringen oder einem Balgengerät auf Abstand zur Sensorebene zu bringen. Dazu braucht es keinesfalls mehrere Umkehrringe oder Reduzierringe.

Ich stelle mal ein paar grundsätzliche Dinge klar:
1. Man kann jedes Objektiv mit Zwischenringen auf größeren Abstand zum Sensor bringen, um näher ans Motiv zu kommen und einen größeren Maßstab zu erzielen.

2. Bei Teleobjektiven braucht man (zu) viele Zwischenringe, um damit wirklich Spaß zu haben. Um einen Abbildungsmaßstab von 1:1 zu bekommen, brauchst Du so viele Zwischenringe wie es der Brennweite entspricht. Zusätzlich hat das Objektiv auch noch einen eigenen Auszug, der ein wenig dazu hilft. Bei 100 oder maximal 135 mm würde ich da Schluss machen, alles andere wird zu schlecht handhabbar.

3. Allein mit Zwischenringen kann man etwa bis 50 mm, max bis 35 mm Brennweite zurecht. Alles was kürzer ist, geht mit ZR nur sehr bedingt, weil man so nah ans Motiv kommt, dass es schwierig wird, Licht dazwischen zu bekommen.
Der Grund dafür liegt in der Bauweise der Objektive bzw. ihrem Auflagemaß.
Das A-Mount hat ein Auflagemaß von 44,5 mm. Bei einem 35er Objektiv liegt die Hauptebene also schon in einem Bereich hinter der hintersten Linse, irgendwo im Spiegelkasten, und vor der Hauptebene ist eine Menge Glas bis zur Frontlinse. Je weiter Du das Objektiv ausziehst (oder mit ZR hinterfütterst), kommst Du irgendwann an den Punkt, dass das Motiv direkt auf der Frontlinse liegen muss, damit es scharf wird. Damit ist der Auszug für dieses Objektiv ausgereizt, noch mehr Auszug kann kein scharfes Bild mehr erzeugen, weil das Motiv dann hinter der Frontlinse sein müsste, was mechanisch nicht geht. Genau aus diesem Grund kommt ein Umkehrring ins Spiel.

4. Der Umkehrring sorgt dafür, dass die Hauptebene bei kurzbrennweitigen Objektiven nach außen gekehrt wird, also dem Motiv zugewandt ist. Das wirkt sich so aus, dass Du beliebig viele Zwischenringe oder ein sehr langes Balgengerät verwenden kannst, und sich der Abstand zwischen Objektiv und Motiv immer in einem Bereich befindet, der etwa dem Auflagemaß entspricht. Du bekommst also immer etwas Licht dazwischen, und Dein Motiv will niemals "in die Linse kriechen".

5. A-Mount-Objektive haben einen Blendenhebel. Auch wenn der so verdeckt liegt, dass er mit den Fingern nicht zugänglich ist, gibt es doch Objektiv-Rückdeckel, die einen Mitnehmer für diesen Hebel haben. In einen solchen Deckel kann man ein Loch schneiden, so dass der Blick auf das Motiv wieder frei wird. Durch Drehen des Deckels kann man die Blende schließen oder öffnen, auch wenn man den Wert nur grob abschätzen kann. Am besten eignen sich die alten weißen Minolta-Deckel dafür, die verdrehen sich nicht so leicht und unkontrolliert wie die neueren schwarzen Deckel.

6. Am bequemsten lassen sich zu diesem Zweck alte manuelle Objektive verwenden, weil diese über einen manuellen Blendenring verfügen. Ich nehme gerne Objektive mit SR/MC/MD-Bajonett, weil ich für diese einen E-Mount-Adapter habe und sie auch am E-Mount betreiben kann.

7. Du kannst auf diese Weise größere Maßstäbe als 1:1 erreichen. Aber mach Dir keine Illusionen, Bilder mit größeren Maßstäben als etwa 4:1 zu machen. Technisch konnte ich so schon etwa 8:1 erreichen, aber die Abbildungsqualität lässt dann stark zu wünschen übrig. Ob das Beugungserscheinungen sind, oder die Auflösungsgrenze, oder auch andere Faktoren, können andere im Forum besser erklären, ich berichte nur meine Erfahrungen, die diesen Leuten Recht geben. Einen kurzen Bericht habe ich dazu hier.

8. Die Belichtung brauchst Du nicht umständlich zu messen. Ein externer Belichtungsmesser hilft Dir nicht, weil er den Lichtverlust durch den großen Auszug nicht berücksichtigt. Nutze einfach die Zeitautomatik (Einstellrad auf "A"), dann bekommst Du schon eine recht passende Belichtung. Mit der Belichtungskorrektur kannst Du dann noch Feinheiten anpassen.

9. Ich empfehle für einen sinnvollen Einstieg ins Thema:
- 1 Satz Zwischenringe für A-Mount
- 1 Umkehrring, sofern Du mit Weitwinkelobjektiven arbeiten willst
- passende Reduzierringe zwischen Umkehrring und Weitwinkelobjektiv (Achtung: Es gibt Step-Up-Ringe und Step-Down-Ringe, je nachdem, die unterscheiden sich darin, ob das Innen- oder Außengewinde größer oder kleiner ist.)
- Einen weißen Minolta-Deckel mit Blenden-Mitnehmer
- eventuell 1 oder 2 manuelle Objektive, z.B. 28er oder 35er (die gibt es für schmales Geld bei Ebay oder auch hier im Forum)

10. Neben den Methoden mit Zwischenringen/Balgengerät und Umkehrring gibt es noch eine weitere interessante Möglichkeit für große Maßstäbe. Du kannst einen Objektiv-Kopplungsring verwenden und damit zwei Objektive mit den Frontlinsen gegeneinander schrauben. Der Abbildungsmaßstab rechnet sich wie das Verhältnis der Brennweiten.
Beispiel: Du hast ein 200er an der Kamera und setzt ein 50er umgekehrt davor, bekommst Du einen Maßstab von 200:50, also 4:1.
Mit einem 200er und einem 28er schaffst Du etwa 7:1.


Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Spaß beim Experimentieren, und vermutlich wirst Du einiges, was hier beschrieben steht, nochmal nachlesen und erst in Kombination mit dem Machen nachvollziehen können.

[wehkah]

Danke schon mal bis hierhin für die vielen Tips und Hinweise, ganz besonders für die sehr ausführliche Antwort von Gottlieb!

Dazu ein paar kurze Anmerkungen:

Für "normale" Makros mit Abbildungsmaßstab 1:1 habe ich mehrere Makro-Objektive und für Wanderungen, bei denen es auf jedes Gramm Gewicht ankommt, als Notlösung ein paar leichte Zwischenringe. Mir geht es jetzt darum, Makros mit größerem Maßstab als 1:1 zu erstellen. Nach meinem bisherigen Wissen geht das nur mit einer zusätzlichen Lupe vor dem Objektiv oder mit der Retro-Stellung. Daß man als zusätzliche "Lupe" ein weiteres Objektiv nehmen kann, wusste ich nicht, leuchtet mir aber ein. Daß dabei die am Sensor noch ankommende Lichtmenge sehr klein dürfte, ist auch klar, das ist also eher nichts für außerhalb eines stationären Fotostudios mit entsprechender guter und gerichteter Beleuchtung.

Ich vermute, es gibt auch Objektive, die mehr als 1:1 alleine können, aber wohl erstens nicht für a-Mount, und zweitens nicht in meiner Gehaltsklasse.

Die Retro-Stellung klingt für mich auch als Experiment interessant, einfach etwas Nettes zum Ausprobieren, das wenig zusätzliche Kosten verursacht. Retro-Adapter liegen, soweit ich weiß, bei ca 15 Euro, das ist für so ein Experiment absolut akzeptabel. Als aussichtsreichsten Kandidaten unter meinen Objektiven hatte ich an mein altes Minolta 1,7/50 gedacht, wegen der hohen Lichtstärke. Mal sehen, ob ich dafür einen passenden Adapter finde.

Was die Sache mit der Schwerkraft angeht bei Kombinationen mehrerer Objektive und/oder Zwischenringen: da könnte eventuell ein zweites Stativ helfen, das nur das Objektiv stützt. Das bekäme ich schon hin, da sehe ich kein Problem.

Den Schieber für die Blende an meinen Objektiven habe ich entdeckt. Ich war doch etwas verwundert, weil ich bisher davon ausgegangen bin, daß das Objektiv nur den Befehl für die Blende von der Kamera bekommt und dann die Blende selber einstellt. Daß auch eine moderne digitale Kamera die Blende über einfache mechanische Schieber regelt, war neu für mich. Aber man lernt ja nie aus!

Gleichzeitig habe ich festgestellt, daß die Blende der Objektive im abgeschraubten Zustand maximal geschlossen ist. Das würde ja bedeuten, daß ich in der Retro-Stellung stets mit dem maximalen Blendenwert fotografiere, was gut für die Schärfentiefe wäre. Die schlechte Lichtausbeute durch die geschlossene Blende können zusätzliche Leuchten kompensieren, und Beugungseffekte am Rande des Bildes sind bei Makros auch kein Problem, da kommt es auf die Mitte an. Oder ist dieser Gedanke falsch?

Bin gespannt auf Eure Erwiderungen und/oder Ergänzungen!

Schönes Wochenende!

[usch]

Zitat von Jan

Auch eine Ausschnittvergrößerung verstärkt jeden Abbildungsfehler und verkleinert die Tiefenschärfe.

Ersteres ist natürlich richtig, letzteres aber nicht. Das Gegenteil ist der Fall: Ein Ausschnitt aus einer Aufnahme mit kleinerem Maßstab hat eine größere Schärfentiefe, als wenn man den gleichen Ausschnitt gleich mit einem größeren Abbildungsmaßstab aufnehmen würde.

Man vergrößert mit dem Ausschnitt zwar einerseits die Unschärfekreise, aber andererseits nimmt die Schärfentiefe mit zunehmendem Maßstab immer mehr ab. Und der zweite Effekt ist eben so stark, dass er den ersten überwiegt.

Zum Vergleich mal drei Aufnahmen desselben Objekts. Die erste ist mit einem Makro-Kopf (Noflexar 60mm, auf f/8 abgeblendet) am Balgengerät direkt im Maßstab 2:1 aufgenommen:


→ Bild in der Galerie

Die zweite mit demselben Aufbau im Maßstab 1:1 und entsprechend beschnitten:


→ Bild in der Galerie

Und die dritte wiederum mit demselben Objektiv mit einem Aufnahmemaßstab von nur 1:2 und 4×-Crop:


→ Bild in der Galerie

Man achte z.B. auf das Innenleben der Diode, das bei der dritten Aufnahme noch innerhalb der Schärfentiefe liegt, während bei der ersten Aufnahme nur der Aufdruck auf dem Glas scharf ist. Um bei der ersten Aufnahme dieselbe Schärfentiefe zu erhalten, hätte man das Objektiv auf f/32 abblenden müssen, was nicht nur zu zusätzlicher Beugungsunschärfe geführt hätte, sondern auch gar nicht möglich gewesen wäre (das Noflexar geht nur bis f/22).

Zitat von wehkah

Wenn ich Dich richtig verstehe, taugen zusätzliche Makrolinsen nur dazu, ein (leichtes) Teleobjektiv in ein (leichtes) Makro zu verwandeln. Aufnahmen im Maßstab größer als 1:1 sind damit auch nicht wirklich möglich.

Mit einer Nahlinse kommst du näher heran als ohne Nahlinse . Davon profitieren natürlich auch Makro-Objektive. Mit der Raynox 250 dürftest du je nach Makro-Brennweite auf ca. 2:1 bis 3:1 kommen.

Wie gesagt: mir geht es um Makros jenseits der 1:1 Abbildung, also ein klein wenig in Richtung Mikroskopie, so bis 4:1 oder 5:1.

Da würde ich aber erst mal an einem konkreten Fall durchrechnen, welchen Maßstab du wirklich brauchst. Nur "immer größer" ist nicht unbedingt immer besser, siehe obiges Beispiel.

Darum würde ich aus reiner Neugier erstmal gerne wissen, welche Möglichkeiten es für solche Fotos gibt, welche Technik dafür nötig ist. Gut möglich, daß es nur wenige Spezialkameras und -Objektive weniger Hersteller für solche Zwecke gibt, und daß diese einen kleinen Lottogewinn oder eine Erbschaft voraussetzen.

Das hier z.B.: https://www.sonyuserforum.de/reviews...oduct=16&cat=7

Aber ob das nun wirklich handhabbarer ist als dein Aufbau …?

Zitat von wehkah

Dann schau Dir mal diese Fotos an, aber setz Dich hin, Du könntest vor Schreck umfallen:

https://de.starsinsider.com/travel/1...n-von-insekten

Mir hat es die Sprache verschlagen. Ich würde zu gern wissen, mit welcher Kameratechnik diese Fotos geschossen wurden und was sie gekostet hat.

Naja. Ich weiß nicht, wie groß die Bilder im Original sind, aber in dem Artikel ist z.B. das Foto von der Springspinne nur 960px breit. Auf dem Sensor der A77 entspricht das knapp 4mm. Das könnte demnach einfach ein 100%-Crop aus einer Aufnahme im Maßstab 1:1 sein. Also keine Raketenwissenschaft.

Mich fasziniert eher, wie man eine Springspinne dazu bringt, so lange ruhig sitzen zu bleiben, dass man sie in Szene setzen, den Bildausschnitt festlegen, fokussieren und evtl. noch mehrere Aufnahmen zum späteren Stacken machen kann.

Zitat von wehkah

Wer hat schon mal mit einer zusätzlichen Nahlinse gearbeitet und kann mir davon berichten, sie empfehlen oder davon abraten?

Vielleicht bemühst du einfach mal die Suchfunktion im Forum mit Stichworten wie "Nahlinse" oder "Zwischenringe"? Das Thema ist ja nun wirklich nicht neu.

[Stuessi]

Zitat von usch

Ersteres ist natürlich richtig, letzteres aber nicht...

Hallo usch,

bei Deiner Antwort berücksichtigst Du nicht die angestrebte durch Beugung begrenzte maximale Auflösung.
Als Faustformel für die Schärfentiefe in Abhängigkeit davon hat sich diese Formel bewährt:

Schärfentiefe ≤ 7200 / Auflösung^2

Wird die Auflösung in Linienpaaren / mm angegeben, erhält man die Schärfentiefe in mm

Beispiele:

50 Lp/mm: 2,9 mm
100 Lp/mm: 0,72 mm
141 Lp/mm: 0,36 mm

Die Formel berücksichtigt nur die Unschärfe infolge Beugung.

Zur Demonstration habe ich ein unter 45° schräg gestelltes sog. Objektmikrometer, 2 mm in 1/100mm Schritte unterteilt, bei unterschiedlichen Blenden fotografiert,

1. mit einem ApoRodagon-D 1x

→ Bild in der Galerie

2. mit einer Kombination zweier MD50mm/1,4 Objektive

→ Bild in der Galerie

Wegen der Neigung hat die Skala 141 Lp/mm. Der Höhenunterschied benachbarter Teilstriche beträgt 7 µm.
Da der Sensor der A6000 nur eine Auflösung von 127 Lp/mm besitzt, musste das Bild mit einem Konverter 2x vergößert werden.

Auf den beiden Bildern kann man dann abschätzen, wie groß die maximale Schärfentiefe (bei 141 Lp/mm) ist.

zu 1:
bei f/5,6 50 Skt. ===> st = 350 µm
bei f/4 20 Skt. ====> st = 140 µm **
zu 2:
bei f/11 40 Skt: ===> st = 280 µm
bei f/8 20 Skt. ====> st = 140 µm **

** Öffnet man die Blende um einen Wert, nimmt die Schärfentiefe zwar auf die Hälfte ab, der Kontrast nimmt aber deutlich zu.

(Beim Abbildungsmaßstab 1:1 ist der effektive Blendenwert beim Rodagon 11 bei eingestellt 5,6.)

Grüße,
Stuessi

[wehkah]

Zitat von usch

Mich fasziniert eher, wie man eine Springspinne dazu bringt, so lange ruhig sitzen zu bleiben, dass man sie in Szene setzen, den Bildausschnitt festlegen, fokussieren und evtl. noch mehrere Aufnahmen zum späteren Stacken machen kann.

Ja, das ist wirklich eine gute Frage. Ich halte zwei Möglichkeiten für wahrscheinlich:

1. Die Insekten, auch die Springspinne, waren tot, und die Augen wurden nachträglich wieder "lebendig" gestaltet.

2. Der Fotograf hat seine Kamera(s) dort aufgebaut, wo die Tierchen sich jeweils aufhalten, und dann aus der Ferne, per Bewegungsmelder oder Timer einfach Serienbilder geschossen, wenn sie in der Nähe des voreingestellten Fokuspunktes waren, und später wurde dann aus hunderten Aufnahmen die eine gelungene Aufnahme rausgesucht.


Oder kennt noch jemand eine dritte Möglichkeit?

[Schnöppl]

Zitat von wehkah

Ja, das ist wirklich eine gute Frage. Ich halte zwei Möglichkeiten für wahrscheinlich:

1. Die Insekten, auch die Springspinne, waren tot, und die Augen wurden nachträglich wieder "lebendig" gestaltet.

2. Der Fotograf hat seine Kamera(s) dort aufgebaut, wo die Tierchen sich jeweils aufhalten, und dann aus der Ferne, per Bewegungsmelder oder Timer einfach Serienbilder geschossen, wenn sie in der Nähe des voreingestellten Fokuspunktes waren, und später wurde dann aus hunderten Aufnahmen die eine gelungene Aufnahme rausgesucht.


Oder kennt noch jemand eine dritte Möglichkeit?

Glaub ich beides nicht!
Die chance dass eine Spinne dieser Größe sich zufällig passend in die sehr begrenzte Schärfeeben "verirrt" halte ich für verschwindend gering.

Es ist durchaus möglich lebende Spinnen zu fotografieren, auch Freihand. Anschließend kann man durch massiven Zuschnitt noch näher ran kommen. Auch stacking ist sogar teilweise freihand möglich.

Hier mal ein Beispiel aus dem Garten, freihand, Einzelschuss ohne Stacking, Bearbeitung quick and dirty!

→ Bild in der Galerie