[lehmannudo]

Hallo DigiAchim,

sorry, jetzt muss ich doch noch einmal nachhaken. Nach meinem Verständnis ergibt sich folgendes:

DRI: Dynamic Range Increase bedeutet den Dynamikumfang eines Bildes zu vergrößern, also die Bittiefe, erst mal durch eine beliebige Maßnahme zu vergrößern. In der Praxis fertigt man eine Belichtungsreihe dazu an und erhält im Ergebnis nach Behandlung passender DRI-Software (Photomatix, CS2 etc.) ein 16-Bit bzw. 32-Bit -Bild, also ein Bild, dass in seinem Dynamic Range vergrößert wurde. Folglich ist der DRI-Prozess auch nur mit einer Software möglich, die das Gesamtbild zu einem neuen Bild mit größerer Bittiefe verrechnet. Das heißt DRI beschreibt den eigentlichen Prozess ein HDRI-Bild zu erstellen. DRI läßt sich folglich nicht mit der Ebenentechnik darstellen, da die Ebenetechnik kein 16-Bit oder 32-Bit-Bild generiert, also den Dynamic Range nicht anhebt.

Um den Weg der DRI-Technik zu umgehen hat man nach meinem Verständnis die Ebenentechnik mit z.B. CS2 entwicklet.

Hier werden, wie du natürlich weisst, Bilder verschiedener Blichtungen nicht miteinander verrechnet, sondern die "besten Bereiche" verschiedener Bilder zu einem Bild montiert - und jetzt kommt das wichtige - ohne dabei den 8-Bit-Modus zu verlassen. Man erhält nach der Ebenentechnik sofort wieder ein 8-Bit-Bild ohne den Dynamic Range zu verändern.

Folglich sind über die Ebenetechnik auch nur, jetzt versuche ich präzise zu sein, 8-Bit HDRI oder HDR-Bilder erstellbar. Tone Mapping gibt es bei der Variante nicht.
Mit der DRI-Technik sind auch 16-Bit oder 32-Bit HDRI-Bilder generierbar, die erst wieder durch das TM-Verfahren zu einem 8-Bit-Bild verrechnet werden müssen.

Fazit: DRI geht nur über eine passende DRI-Software (Photomatix etc.)
Die Ebenentechnik kann nur HDRI-Bilder im 8-Bit-Modus erstellen. Folglich müssen deine Bilder HDRI-Bilder und keine DRI-Bilder sein, denn es gibt keine DRI-Bilder sondern nur den DRI-Prozess.

Aber ich freue mich auf eine Diskussion mit dir darüber.

Gruss,

Udo

[DigiAchim]

Zitat von lehmannudo

Hallo DigiAchim,

sorry, jetzt muss ich doch noch einmal nachhaken. Nach meinem Verständnis ergibt sich folgendes:

DRI: Dynamic Range Increase bedeutet den Dynamikumfang eines Bildes zu vergrößern, also die Bittiefe, erst mal durch eine beliebige Maßnahme zu vergrößern. In der Praxis fertigt man eine Belichtungsreihe dazu an und erhält im Ergebnis nach Behandlung passender DRI-Software (Photomatix, CS2 etc.) ein 16-Bit bzw. 32-Bit -Bild, also ein Bild, dass in seinem Dynamic Range vergrößert wurde. Folglich ist der DRI-Prozess auch nur mit einer Software möglich, die das Gesamtbild zu einem neuen Bild mit größerer Bittiefe verrechnet. Das heißt DRI beschreibt den eigentlichen Prozess ein HDRI-Bild zu erstellen. DRI läßt sich folglich nicht mit der Ebenentechnik darstellen, da die Ebenetechnik kein 16-Bit oder 32-Bit-Bild generiert, also den Dynamic Range nicht anhebt.

1. Ein 16 Bit Bild ist aus jedem RAW-Konverter Möglich und könnte von einem Ausbelichter mit dementsprechender Hardware aus z.b einem Tiff Bild ausbelichtet werden. Jpeg ist auf 8 Bit Farbtiefe begrenzt

2. DRI gab es vor HDRI

3. DRI gab es chon zu analogen Zeiten und Negativen
war aber kaum bekannt da sehr arbeitsaufwendig ( Masken schneiden in Negativgröße )
4. wenn ich auf dem Fertig bearbeiten Bild einen Größeren Kontrastumfang sehen kann
ist es ein DRI, der Weg zum Ziel und um wieviel ich den Kontrastumfang erhöhe ist gleich

Zitat von lehmannudo

Um den Weg der DRI-Technik zu umgehen hat man nach meinem Verständnis die Ebenentechnik mit z.B. CS2 entwicklet.

Wann genau die Digitale Ebenetechnik mit 2 Bildern entwickelt wurde kann ich dir nicht sagen. Da meine erste Cam die D7i im Vergleich zu Konkurenzprodukten einen geringeren Kontrastumfang hatte, habe ich versucht dies per Bildbearbeitung zu verbessern

Ich kann jedoch von mir behaupten, herausgefunden zu haben das man mit einer Belichtungsreihe bei dementsprechender Abstufung der Belichtungszeiten
ohne weiteres mehr als 2 Bilder verwenden kann und somit
den Kontrast- Dynymikumfang in den hellen Bildbereichen zu verbessern.
Das dies natürlich auch bei dunklen Bildbereichen geht folgerte daraus.
Daher steht seit Oktober 2003 die Anleitung dazu bei mir online

Zitat von lehmannudo

Hier werden, wie du natürlich weisst, Bilder verschiedener Blichtungen nicht miteinander verrechnet, sondern die "besten Bereiche" verschiedener Bilder zu einem Bild montiert - und jetzt kommt das wichtige - ohne dabei den 8-Bit-Modus zu verlassen. Man erhält nach der Ebenentechnik sofort wieder ein 8-Bit-Bild ohne den Dynamic Range zu verändern.

Folglich sind über die Ebenetechnik auch nur, jetzt versuche ich präzise zu sein, 8-Bit HDRI oder HDR-Bilder erstellbar. Tone Mapping gibt es bei der Variante nicht.
Mit der DRI-Technik sind auch 16-Bit oder 32-Bit HDRI-Bilder generierbar, die erst wieder durch das TM-Verfahren zu einem 8-Bit-Bild verrechnet werden müssen.

Fazit: DRI geht nur über eine passende DRI-Software (Photomatix etc.)
Die Ebenentechnik kann nur HDRI-Bilder im 8-Bit-Modus erstellen. Folglich müssen deine Bilder HDRI-Bilder und keine DRI-Bilder sein, denn es gibt keine DRI-Bilder sondern nur den DRI-Prozess.

Wie oben schon geschrieben 16 Bit ist gar kein Problem 32 Bit benötigt HDRI

Du versuchst hier zwei Unterschiedliche Verfahren zu beschreiben
DRI = Dynamic Range Increase
> Erhöhung des Kontrastumfangs um einen Bildeindruck zu erreichen der dem Kontrastumfang der das menschliche Auge warnehmen kann näher zu kommen
Die Tonwerte bleiben zwischen 0 und 255
Du schreibst richtig es werden Bildbereich vereinfacht gesagt kopiert um schwächen ( zu geringer Kontrastumfang des Chips Aufnahmefehler usw.) im Bild auszugleichen

HDRI = High Dynamic Range Increase
> hier werden Tonwerte generiert die das menschliche Auge so nicht warnehmen könnte, Im Grunde werden je nach Einstellung mehr oder minder Mittelwerte der Tonwerte erstellt, und Tonwerte die über 255 oder unter 0 liegen einfach angehängt
somit ergibt sich ein Bild mit Tonerten unter 0 und über 255


Du schreibst schon richtig Tonemapping gibt es bei DRI nicht,
ist aber auch nicht nötig
Tonemapping wird erst geraucht um ein HDRI Bild wieder in einen vernüftigen Tonwertumfang von 0-255 zu bringen

[lehmannudo]

Hallo Achim,

zunächst einmal herzlichen Dank für deine Erläuterungen und natürlich für dein tolles Tutorial, was ich natürlich kenne und quasi als ein Standardwerk in der DRI- oder HDR- oder HDRI-Szene gilt.
Ich bin auch begeistert von deinen tollen HDRIs (so nenne ich sie jetzt einmal) und deiner absolut überzeugenden Technik

Ich habe mich bereits vor gut einem Jahr mit dem Thema DRI, HDRI, HDR-Bilder auseinandergesetzt und intesiv vertieft, so dass ich die Ebenetechnik verfeinern konnte und gelernt habe, sie mit anderen Techniken zu kombinieren (mein Lernen hat zu diesem Thema aber erst begonnen).

Noch einmal zur Sache:

1. Ein 16 Bit Bild ist aus jedem RAW-Konverter Möglich und könnte von einem Ausbelichter mit dementsprechender Hardware aus z.b einem Tiff Bild ausbelichtet werden. Jpeg ist auf 8 Bit Farbtiefe begrenzt

Völlig korrekt - nur ausbelichtet kann das Bild sinnvoll nur bedingt werden. Beispiel Belichter 4800 dpi: 16-Bit Tiefe macht 65536 Abstufungen. Für die Darstellung benötigt man eine Matrix mit 256 Bildpunkten zum Quadrat, gerechnet bei 4800 dpi entspäche das einem Druckraster von 18,75 Linien pro Inches bzw. 7,3 Punkte pro cm, solch ein Druck gibt es nicht, ein so grobes Raster wäre auch völlig sinnlos. Ein Monitor kann solche Datentiefe leider gar nicht mehr darstellen.

2. DRI gab es vor HDRI

Das glaube ich natürlich, dennoch ist DRI ein Prozess und kein fertiges Bild.

3. DRI gab es chon zu analogen Zeiten und Negativen
war aber kaum bekannt da sehr arbeitsaufwendig ( Masken schneiden in Negativgröße )
4. wenn ich auf dem Fertig bearbeiten Bild einen Größeren Kontrastumfang sehen kann
ist es ein DRI, der Weg zum Ziel und um wieviel ich den Kontrastumfang erhöhe ist gleich

Ich glaube dir sofort das man früher im normalen Sprachgebrauch auch das Bild als DRI-Bild bezeichnet hat, was aber korrekterweise falsch ist. Ich weiss, das mag vielleicht pedantisch klingen und willes auch gar nicht weiter vertiefen, aber im digitalen Zeitalter muss unterschieden werden, da es mittlerweile durch diese Arbeitsweise verschiedene Wege mit unterschiedlichen Ergebnissen gibt, sonst bekommt man keine eindeutige Zuordnung mehr.

Ich kann jedoch von mir behaupten, herausgefunden zu haben das man mit einer Belichtungsreihe bei dementsprechender Abstufung der Belichtungszeiten
ohne weiteres mehr als 2 Bilder verwenden kann und somit
den Kontrast- Dynymikumfang in den hellen Bildbereichen zu verbessern.
Das dies natürlich auch bei dunklen Bildbereichen geht folgerte daraus.
Daher steht seit Oktober 2003 die Anleitung dazu bei mir online

Dafür zolle ich dir höchsten Respekt und Beachtung.

DRI = Dynamic Range Increase
> Erhöhung des Kontrastumfangs um einen Bildeindruck zu erreichen der dem Kontrastumfang der das menschliche Auge warnehmen kann näher zu kommen
Die Tonwerte bleiben zwischen 0 und 255
Du schreibst richtig es werden Bildbereich vereinfacht gesagt kopiert um schwächen ( zu geringer Kontrastumfang des Chips Aufnahmefehler usw.) im Bild auszugleichen

Hier schreibst du es selbst "Erhöhung des Kontrastumfangs um einen Bildeindruck zu erreichen der dem Kontrastumfang der das menschliche Auge warnehmen kann näher zu kommen"
Aber diese Aussage ist falsch "Die Tonwerte bleiben zwischen 0 und 255 "
Bei einem DRI-Prozess steigerst du die Tonwerte extrem (65536 Abstufungen bei 16 Bit-Tiefe und 4.294.967.296 Abstufungen bei 32-Bit-Tiefe).

HDRI = High Dynamic Range Increase
> hier werden Tonwerte generiert die das menschliche Auge so nicht warnehmen könnte, Im Grunde werden je nach Einstellung mehr oder minder Mittelwerte der Tonwerte erstellt, und Tonwerte die über 255 oder unter 0 liegen einfach angehängt
somit ergibt sich ein Bild mit Tonerten unter 0 und über 255

HDRI heisst nicht High Dynamik Range Increase sondern High Dynamik Range Image (siehe Wikipedia) und beschreibt das Resultat, also das Bild, und nicht den Prozess. Mit dem Rest deiner Aussage bin ich absolut einverstanden.
Möglicherweise liegt genau hier das Mißverständnis.

Du schreibst schon richtig Tonemapping gibt es bei DRI nicht,
ist aber auch nicht nötig

Nein, ich schreibe Tone Mapping gibt es bei der Ebentechnik nicht, da es keine Dynamikveränderung gibt. 16-Bit oder 32-Bit HDRIs, die durch den DRI-Prozess entstanden sind, benötigend zwingend Tone Mapping um sie auf einem normalen Ausgabemedium darstellen zu können.

Tonemapping wird erst geraucht um ein HDRI Bild wieder in einen vernüftigen Tonwertumfang von 0-255 zu bringen

Absolut korrekt.

Gruss,

Udo

[ManniC]

Interessante Diskussion

Ich habe die vorstehenden Beiträge aus dieser Bildkritik abgetrennt und hierher verschoben.

[DigiAchim]

Zitat von lehmannudo

das mag vielleicht pedantisch klingen

Richtig so kommt es rüber

Zitat von lehmannudo

Das glaube ich natürlich, dennoch ist DRI ein Prozess und kein fertiges Bild.

Ich glaube dir sofort das man früher im normalen Sprachgebrauch auch das Bild als DRI-Bild bezeichnet hat, was aber korrekterweise falsch ist. Ich weiss, das mag vielleicht pedantisch klingen und willes auch gar nicht weiter vertiefen, aber im digitalen Zeitalter muss unterschieden werden, da es mittlerweile durch diese Arbeitsweise verschiedene Wege mit unterschiedlichen Ergebnissen gibt, sonst bekommt man keine eindeutige Zuordnung mehr.

du willst eine klare Zuordnung ist doch ganz einfach
so wie es war ein Bild das mit der DRI Technik (Ebenentechnik aus Bildern verschiedener Belichtungszeit) erstellt ist ist ein DRI Bild

ein Bild das mit der HDR Technik ( Bilder verschiedener Belichtungszeit werden mathematisch verrechnet) ist ist ist ein HDR / HDRI Bild

ich habe sehr viel Kontakt mit Machern von HDRI Programmen gehabt
und für diese ist ein DRI und ein HDRI Bild eine klare Definition
oder was meinst du warum man sich das H vor DRI hat einfallen lassen
H für High also größer, was ja auch stimmt da dadurch Tonwerte größer 255 berechnet werden

Zitat von lehmannudo

Hier schreibst du es selbst "Erhöhung des Kontrastumfangs um einen Bildeindruck zu erreichen der dem Kontrastumfang der das menschliche Auge warnehmen kann näher zu kommen"
Aber diese Aussage ist falsch "Die Tonwerte bleiben zwischen 0 und 255 "

Wieso falsch ? ich habe nicht geschrieben das mit DRI die Tonwerte über 255 angehoben werden , ich habe geschrieben das damit die Möglichkeit erweitert wird die dir die Kamera nicht bietet

Zitat von lehmannudo

HDRI heisst nicht High Dynamik Range Increase sondern High Dynamik Range Image (siehe Wikipedia) und beschreibt das Resultat, also das Bild, und nicht den Prozess. Mit dem Rest deiner Aussage bin ich absolut einverstanden.
Möglicherweise liegt genau hier das Mißverständnis.

Kenne den Autor dieser Aussage nicht
aber nur weil es in Wikipedia steht muß es nicht stimmen
es gibt auch genug in Wikipedia was falsch ist
aber da du dich ja auch auf Wikipedia berufst im Artikel über DRI
steht dies : DRI-Bilder bei flickr

[lehmannudo]

Hallo Achim,

so, ich will das ganze auch nicht zu sehr Vertiefen, denn die Ergebnisse sind das was man bewundern möchte.

Ich habe noch einmal eine eingehende Literaturrecherche gestartet mit folgendem Ergebnis:

DRI: Digital Range Increase nennet man den Prozess, bei dem mehrere Bilder übereinandergelegt und nur diejenigen Bereiche ausgewählt werden, die man im "Masterbild" auch benutzen möchte - also die Ebenetechnik. Hier ist mein Fehler, denn ich habe die DRI-Technik zu den Softwarelösungen gesteckt, was sie nicht ist, denn, wie du bereits richtig argumentiert hast, gibt es die DRI-Technik noch aus der analogen Zeit. Die Bilder die man aus der DRI-Technik gewinnt nennt man landläufig auch DRI-Bilder, obwohl sie es nicht mehr sind, denn die resultierenden Bilder sind eben nicht mehr im Dynamkiumfang vergrößert, sondern eben für den Monito/Drucker im Dynamikumfang wieder reduziert - ein kleiner Widerspruch in sich.

HDR: High Dynamik Range ist die Methode mehrere Bilder in eine hochdynamisches Bild zu verrechnen. Diese Methode bzw. das dazu benötigte Dateiformat *.hdr wurde 1989 von Greg Ward im 3D-Renderingbereich eigens dafür entwickelt. Dass Format hat sich bis heute als Standard gehalten.

Man bezeichnet Bilder als HDR-Bilder wenn sie einen Dynamikumfang von 10.000:1 bzw. 13,3 EV haben oder überschreiten. Bilder mit kleinerem Dynamikumfang bezeichnet man als LDR-Bilder bzw. Low Dynamic Range Images.
Nur diese Bilder können per Tone Mapping wieder in LDRs gewandelt werden.
HDRI ist die Abkürzung für High Dynamik Range Images oder Imaging, was im Wesentlichen das resultierende Bild meint.

Fazit: Die Ebentechnik bezeichnet man als DRI-Technik, bei der es kein Tone Mapping gibt bzw. das Tone Mapping manuell durch den Anweder durchgeführt wird. Hier werde ich meine Nomenklatur ändern.

HDR bezeichnet den Prozess hochdynamische Bilder zu generieren wobei HDRI oder HDR-Bilder die resultierenden Bilder bezeichnet.

Übrigens, meine Methode ist eine Mischung aus HDR- und DRI-Technik.

So, und jetzt freue ich mich wieder auf gute Bilder von uns beiden.


Gruss,

Udo