[Schlaudenker.de]

Zitat von gpo

ich denke da werden Begriffe durcheinander gebracht....anders benannt(?)

Daher benutze ich immer die Wikipedia-Definition.

vor allem komme ich nicht dahinter... was du eigentlich rausfinden willst?

Mi67 schreibt im anderen Forum:

Zitat von Mi67

Dennoch kannst Du gerne im Hinterkopf behalten, dass bei 75°-Betrachtung die Blende ein Stüflein weiter geschlossen sein darf - wenn nicht eine aufkommende Verwacklung dem Ganzen wieder entgegensteht.

Ich will rausfinden, ob ich für verschiedene Ausgabeformate (je nach Größe auf dem Bildschirm / Print) noch andere Blenden verwenden müßte. Quasi ein Blenden-Bracketing.

Da man die Schärfentiefe (ich zumindest) im Sucher nicht wirklich exakt beurteilen kann, habe ich mir die Formel in einen programmierbaren Taschenrechner einprogrammeirt. Damit klappt das Freistellen immer zuverlässig und erwartungsgemäß.

Tiefenschärfe läst sich sicher berechnen, wenn man die Formeln hat, die Werte(Objektiv) kennt, die Zeit/Blendenkombination berücksichtigt! dann aber ist dieser "Wert" unveränderbar ins Bild eingebrannt!!!

Genau, daher kann man das ja auch nicht hinterher per EBV ändern, sondern müßte ein Blenden-Bracketing machen.

Beispiel würde ein Plakat mit starker Tiefenschärfe....wiederum Vollscharf, wenn man weiter weggeht!?

In gewissen Grenzen ja (1-2 Blendenstufen).

Edit: Antwort auf WinSoft:

Zitat von WinSoft

... Nämlich, dass hier grundlegende Begriffe kräftig durcheinander gewirbelt werden! ... Einen "Blickwinkel" gibt es ophthalmologisch nicht!

Wir können den Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt, auch anders nennen. Z.B. "Horst" oder "alpha". Um jetzt nicht noch mehr durcheinander zu kommen, schlage ich vor, wir bleiben bei "Blickwinkel".

Wikipedia ist nicht frei von Fehlern bis hin zu Unsinn! Dort kann ja jeder fast beliebigen Mist abladen! Bei Wikipedia ist größte Vorsicht und Skepsis geboten...

Das nennt man dann Wikiality. Aber es deckt sich in diesem Fall alles mit dem, was in Fachbüchern steht.

Ich kann noch immer keinen Zusammenhang zwischen Schärfentiefe und "Blickwinkel" erkennen...

Aus der Definition von " Zerstreuungskreis" geht hervor, dass die Berechnung der Schärfentiefe von einem "Blickwinkel" ^^ von 50° aus geht. Wenn diese Voraussetzungen nicht stimmen, sind auch die Schlußfolgerungen falsch.

[WinSoft]

Zitat von Schlaudenker.de

Aus der Definition von " Zerstreuungskreis" geht hervor, dass die Berechnung der Schärfentiefe von einem "Blickwinkel" ^^ von 50° aus geht.

Letzter Versuch:

- Schärfentiefe ist ein physikalisch definierter Begriff, - physikalisch gesprochen - eine Größe (mit Wert und Maßeinheit), unabhängig von einem ominösen "Blickwinkel".

- Es gibt keinen "Blickwinkel", sondern nur ein (unscharfes) Gesichtsfeld! Und von einer Beziehung zwischen Schärfentiefe und Gesichtsfeld kann absolut nicht die Rede sein. Das wäre in der Tat absurd!

- Wie soll denn ein "Blickwinkel" definiert sein? Der Winkel, den das Auge in der Sehgrube scharf abtasten kann? Der Raumwinkel, den beide gesunde Augen im Gesichtsfeld zugleich (unscharf) sehen können, ist seitlich ganz grob annähernd 180°, in der Höhe ungefähr 70° bis 90°. Ich kann nicht erkennen, was ein "Blickwinkel" von 50° sein soll...

[Schlaudenker.de]

Zitat von WinSoft

Letzter Versuch:

Danke. Wir schaffen das bestimmt.

Und von einer Beziehung zwischen Schärfentiefe und Gesichtsfeld kann absolut nicht die Rede sein. Das wäre in der Tat absurd!

Zustimmung, war auch nicht so gemeint.

Wie soll denn ein "Blickwinkel" definiert sein? Der Winkel, den das Auge in der Sehgrube scharf abtasten kann?

Da bin ich jetzt schon etwas enttäuscht. Ich hatte das nun mehrfach definiert: Der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt. Haben Sie denn mal auf einen der Links geklickt? Oder hätte ich die Texte vielleicht besser in mein Posting hinein kopieren sollen?

Der für die Akzeptanz von Schärfe maximal tolerierbare Zerstreuungskreisdurchmesser für einen Fotoapparat wird mit Z bezeichnet, wobei sich die Größe von Z aus dem mittleren Auflösungsvermögen unseres Auges ergibt, welches in der Auflösungsgrenze im Idealfall bei ca. 1 Winkelminute liegt und es uns ermöglicht, zwei Punkte als getrennt zu erkennen, wenn diese mindestens 2 Winkelminuten voneinander entfernt liegen. Das ist der Winkel, den das Auge in der Sehgrube scharf abtasten kann.

Betrachten wir ein Bild bei einem üblichen Betrachtungsabstand, so erscheint uns die Bilddiagonale unter einem Winkel W von ca. 50° bzw. 3000 Winkelminuten. Bei einer Unschärfe, die 2 Winkelminuten, also 1/1500 der Bilddiagonalen übersteigt, werden wir eine Unschärfe also gerade zu erkennen beginnen.

Da ein fertiges Bild in der Regel eine Vergrößerung des im Moment der Aufnahme am Sensor bzw. in der Filmebene entstandenen Bildes ist, wird der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser Z mit 1/1500 der Film- oder Sensordiagonalen des Fotoapparates beziffert.

In bestimmten Situationen sollten andere Werte für Z eingesetzt werden. Will man das Bild z. B. nicht aus einem üblichen Betrachtungabstand betrachten, der in etwa der Bilddiagonalen entspricht, so verändert sich damit auch der Winkel W und damit der zulässige Zerstreuunskreisdurchmesser. Bleiben wir zur Betrachtung weiter vom Bild entfernt, so können größere Zerstreuungskreisdurchmesser zugelassen werden. Gehen wir näher an das Bild heran um Details zu betrachten, so werden kleinere Zerstreuungskreise nötig, um dabei immer noch einen scharfen Bildeindruck zu erhalten.

Den "Winkel W" nannte ich oben "Blickwinkel", weil ich die Benennung von Wikipedia übernommen hatte. "Horst" ^^ fand ich doof und was besseres ist mir nicht eingefallen. Außerdem verwende ich vorzugsweise die Wikipedia-Definition. An irgendwas muß man sich ja orientieren, und dann ist da noch der praktische Knopf für den Wiki-Code:

[WIKI]Blickwinkel[/WIKI]

[gpo]

Moin torsten,

habe mir lange überlegt ...hier nochmal zu antworten weil...
ich habe das Gefühl wir verstricken uns immer weiter,
in irgendwelche "angenommenen" oder "unbewiesenen" Theorien,

Fotografie und Bilder machen ist einfacher als du denkst...
nicht anders ist die "digitale Sintflut" aller Knipser zu erklären!!!

auch sind mir während Ausbildung und immerhin Meisterprüfung,
diese Begrifflichkeiten, teilweise völlig fremd
( habe sogar in meine Fachbücher geschaut...nix dazu)!!!
vor allem in den Zusammenhängen ...wie du sie bringst(liegt wohl an wicki

Klar ist folgendes...
wenn bekannt ist, das ein Motiv richtig groß werden soll...
wird ein Fotograf das berücksichtigen, auch im Bildwinkel der ja durch das Objektiv bestimmt wird!

das setzt aber vorraus, das man den Aufstellort kennt???
Beispiel, ein Motiv stark von oben aufgenommen, kann merkwürdig wirken...
wenn es zu ebener Erde aufgestellt wird!!! Da kommen dann optische Täuschungen
zu tragen....man hätte das Gefühl "...ins Bild zu fallen" oder "erschlagen zu werden"!

In der Werbung werden solche Sachen genutzt...um bestimmte optische Wirkungen zu erzielen! Allerdings aber auch die üblichen Zusätze wie Farben und Kontraste!

Motive die klein und groß...werden sollen,
dürfen natürlich "gewisse Dinge" nicht im Bild haben..."feinste Strukturen"
denn im GROSSEN wirken sie gut
im KLEINEN zersiedeln sie das Bild, können nicht gut genug dargestellt werden!

(Klassisches Beispiel Print-Web...viele Altbilder meine Webpage sind Riesenprints oder Riesen GF Formate!....diese kleingerechnet haben soviel Verluste(grisslen) das sie teilweise
auch von PS nicht mehr sauber kleinverrechnet werden konnte...z.B Schmuck(glitzern)

Also ist damit auch klar...und war es seit je her....
ein Fotograf MUSS wissen wie sein "Ausgabeformat" sein soll...
Früher gemacht KB=MF=GF=GF bis 8x10"

heute...immer der gleiche Chip der nicht größer werden kann, ....aber kleiner

Zerstreungskreis...
auch ein Thema, was es eigentlich erst seit dem digitalmist gibt!!!
...analog brauchte man sich da eigentlich nicht kümmern, man hat einfach das "bessere" Objektiv genommen...meist nicht eine Gummilinse sondern Festbrennweite!

Hochgeschaukelt wurde es von den Chipherstellern, die der Meinung waren,
das die heutigen Chips "besser als analog" auflösen können...was für eine Schmarrn!!!

Das mag im MF Bereich sein, wo die Rückteile Mörderauflösung bringen...
aber bei KB-DSLRs??? und vor allem mit diesen Scherben für 1000Piepen???

Vielleich hast du ja meine Kodak=>Horseman Adaption gesehen(hier)...
diese rattenschafen Bilder wurden mit einem 30 Jahre altem rogonar-S gemacht!!!
30 Jahre altes Vergrößerungsobjektiv...wollte es schon wegwerfen,
weils keiner mehr wollte!

Dein Denkfehler liegt in den Vermischungen von Begrifflichkeiten die keiner nachmessen,
nachvollziehen kann...
dazu die pixelanzeige(96) vom Monitor egal wie groß zum Print(Aufsicht)...
das eine kann stufenlos gezoomt werden....das Print nicht!

Bildeindruck...
wenn du erreichen willst das Print===> gleich Monitoransicht ...gleich sind
must du es am Monitor nur in PK-Größe zeigen(unzoombar)
alles andere ist Selbstbetrug.

...langsam fällt mir nix mehr dazu ein...
malsehen ob winsoft noch Bock hat
Mfg gpo

[Schlaudenker.de]

Zitat von gpo

Dein Denkfehler liegt in den Vermischungen von Begrifflichkeiten die keiner nachmessen, nachvollziehen kann...

Nein, da liegt er bestimmt nicht. Welcher Begriff ist denn nun noch unklar oder vermischt? Sind doch alle definiert? Soll ich noch ein kleines alphabetisch sortiertes Glossar machen?

Und ich werde mir inzwischen immer sicherer, dass ich keinen Denkfehler mehr drin hab. Ich denke, ich werde in Zukunft einfach mal das Ausgabeformat bei der Schärfentiefe berücksichtigen und werde dann ja sehen, ob das was bringt. Ich wollte ja eigentlich auch nur wissen, ob andere das auch machen.

Gibt's hier eigentlich einen aus der Cola- und Chips-Fraktion, der sich über diesen Thread amüsiert und vielleicht mal helfen kann? Wäre nett. Danke.

Zerstreungskreis... auch ein Thema, was es eigentlich erst seit dem digitalmist gibt!!!

Sorry. Aber wenn Du das ernst meinst, dann bist Du disqualifiziert.

[gpo]

Moin,

ich meine ALLES ernst....was ich von mir gebe...
auch die Nummer mit dem Zerstreuungskreis!

merkwürdig ist doch auch, das du im DSLR Forum...auch im Regen stehst???
vernünftige Antworten kamen da auch nicht...

war de Frage falsch???

dein Problem liegt darin, das du gesagtes nicht "abhaken kannst"...
sondern immer wieder neu anfängst, von Dingen die nicht zusammenpassen.

darum können wir auch nicht Stück für Stück vorgehen
und die Problemfälle dann abarbeiten
Mfg gpo

[Schlaudenker.de]

Zitat von gpo

vernünftige Antworten kamen da auch nicht...

Doch, immerhin eine (s.o.)

war de Frage falsch???

Im DSLR-Forum war die Frage im Ursprungsposting falsch gestellt, ja. Hier nicht. Ich habe extra das Spaß-Forum zum "üben" genommen, weil ich mich erstmal rantasten mußte.

darum können wir auch nicht Stück für Stück vorgehen

Versuch's doch mal.

dein Problem liegt darin, das du gesagtes nicht "abhaken kannst"... sondern immer wieder neu anfängst, von Dingen die nicht zusammenpassen.

Wieso ich? Ich habe mir die Definitionen und Formeln für die Schärfentiefe nicht ausgedacht. Ich versuche sie nur zu verstehen, damit ich meinen Taschenrechner richtig programmieren kann. Hast Sie Dir mal durchgelesen oder verstanden? Ach nee, haste ja geschrieben:

auch sind mir während Ausbildung und immerhin Meisterprüfung, diese Begrifflichkeiten, teilweise völlig fremd

... oder wie darf ich das verstehen?

Wenn man Stück für Stück vorgehen will, wäre doch der erste Schritt der:

Wir finden einen Konsens, ob das, was bei Wikipedia und bei Elmar-Baumann steht stimmt, oder nicht.

[DigiAchim]

War ja Lange nicht mehr Aktiv hier
aber vielleicht kann ich zur Aufklärung beitragen
habe mir bei Wikipedia beide Artikel Schärfentiefe und Zerstreungskreis druchgelesen und kann eigentlich keine Ungereimtheiten erkennen soweit ich das als Hobbyfotograf beurteilen kann

Halte es aber genauso wie WinSoft WIKI als schnelle Informationsquelle schön und gut
aber man sollte die Artikel nicht als in Stein gemeißelt sehen
als Dort Unbekannter hat man so gut wie keine Chance einen Fehler zu beheben
ist dort eine Teilweise eingeschworene Gemeinschaft

Im Artikel der Schärfentiefe ist mit keinem Wort der Blickwinkel erwähnt
sondern nur der Zerstreungskreis als Grundlage angegeben

Im Artikel des Zerstreungskreises wird von einem Blickwinkel von 50° gesprochen
dies ist der Normal Blickwinkel des Auges
Von diesem Ausgegangen wurde festgestellt das, bei einer Unschärfe von 2 Winkelminuten diese vom Auge gerade noch so als Unschärfe erkannt werden kann.

Geht man nun näher als Bild heran, ändert sich aber nicht der Blickwinkel,
denn das Auge betrachtet nun das Bild zb. von Links nach Rechts , als Stückenweise mit einem Blickwinkel von 50°, denn den Blickwinkel kann der Mensch nicht beinflussen, außer durchs bewegen der Augäpfel bzw des Kopfes

Was im Artikel über den Zerstreungskreis genannt wird ist, das sich dieser ändern sollte, wenn das Bild, aus einem nicht üblichen Betrachtungabstand betrachtet wird,
um zb. Details zu betrachten oder Extreme Vergrößerungen anzufertigen in diesem Fall sollten für den Zerstreungskreis kleinere Werte genommen werden
bzw. zb für Postervergrößerungen sind viel Größere Anforderungen an die Schärfe als für ein Bild 10*15

[Schlaudenker.de]

Zitat von DigiAchim

zb für Postervergrößerungen sind viel Größere Anforderungen an die Schärfe als für ein Bild 10*15

Stimmt, aber nur je nach Betrachtungsabstand.

Entscheidend ist der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt. Also ein 10x15 vor der Nase kann höhere Anforderungen stellen, als ein Poster in 5m Entfernung.

Und damit wir nicht ständig mit Bildgrößen und Entfernungen rechnen müssen, wird bei der Definition vom "Winkel W", dem "Blickwinkel" oder auch "Horst" gesprochen (s.o.). Wie würdest Du den Winkel denn nennen?

[DigiAchim]

Zitat von Schlaudenker.de

Entscheidend ist der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt.

Dieser Winkel ist immer 50° denn das Auge ist nicht in der Lage wie ein Zoomobjektiv den Winkel zu ändern
wie ich oben geschrieben habe wenn du ein Bild näher betrachtest ändert sich nicht dein Blickwinkel du btrachtest das Bild Stückweise oder eben nur den kleineren Auschnitt von 50° solange du deine Augäpfel nicht bewegst

Zitat von Schlaudenker.de

Und damit wir nicht ständig mit Bildgrößen und Entfernungen rechnen müssen

Genau das ist es du mußt mit Bildgröße und Betrachtungsabstand Arbeiten
aber die Schärfentiefe ändert sich dadurch nicht nur der Schärfeeindruck des Bildes