SonyUserforum - Megapixel und Objektive

ABC_Freak · 06.11.2013, 12:30

Im Prinzip meine ich mit scharf schon 1 pixel weis der nächste schwarz UND ist das mit heutigen Objektiven bei 24MP und APSC überhaupt machbar. Denn "brauchbar" und "scharf" sind sehr subjektive Begriffe.
Auch beim anzeigen in 100% ist es schwierig, da hier auch die Auflösung des Monitors und der Betrachtungsabstand von diesem eine Rolle spielt.
Ich sage ja nicht, dass wir viel zu hoch sind, nur, dass wir nahe der Grenze des Möglichen sind.

Man bräuchte Bilder unter gleichen Bedingungen und entsprechenden Testmustern, man müsste es halt schlicht messen

. Das obige Beispielbild zeigt mir aber, das wir den kritischen Punkt eventuell noch nicht überschritten haben. Ich würde aber trotzdem sagen, dass nicht mehr viel geht an "echter" Auflösung, begrenzt durch die Qualität der Objektive.

Da ich fast nie mit Ausschnitten arbeite und meine 24MP Bilder auf 6MP skaliere (und das in Zeiten in dem man 12MP Handy Kameras hat, wie rückständig bin ich eigentlich

), ist meine Ausrüstung bezüglich der Schärfe mehr als ausreichend, meine Frage für mich also eher philosophisch, trotzdem interessiert mich natürlich eure Meinung.

ABC_Freak · 06.11.2013, 12:40

Zitat:

Zitat von aidualk

Wenn es durch weiteres Abblenden unschärfer wird (wg. Beugung) ist zumindest nicht das Objektiv der begrenzende Faktor. Und darum ging es hier in dieser Frage.

Ob man dem Objektiv jetzt die Beugungsunschärfe vorwerfen kann... weiß ich nicht, ab 5,6 ist schlicht die Auflösung niedriger.

Wer schuld ist, ist eigentlich wurscht, wenn am Sensor die Auflösung nicht ankommt.

Ich kann mich an einen Telekonverter Test erinnern bei dem die x1,4 Konverter gegen einfache Bildvergrößerung verloren haben

Wenn ich so überlege, wenn man einen Sensor/Kamera hat der mehr Auflösung hat als jedes verfügbare Objektiv, dann machen Telekonverter ja gar keinen Sinn mehr...

ingoKober · 06.11.2013, 12:40

Zitat:

Zitat von ingoKober

Sowas zB

Da hab ich doch glatt den Link vergessen, mit dem ich mich selber zitieren wollte:
http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...f%C3%A4higkeit

Viele Grüße

Ingo

fhaferkamp · 06.11.2013, 20:19

Hier noch ein Link, der zum Thema passt (allerdings auf englisch):
http://davidnaylor.org/blog/2010/04/...egapixel-myth/

ABC_Freak · 07.11.2013, 06:48

Heureka! so etwas hab ich gesucht!

1. kein linearer Zusammenhang
2. bei doppelter Abtastung hat man knapp 90% der Information ("knackscharf" ist es dann aber nicht mehr, es werden aber noch Daten gewonnen)

Darüber hinaus wird der Unterschied bei normalen Bildvergleichen fürs Auge nicht mehr erkennbar sein und sehr wahrscheinlich durch andere Effekte egalisiert (mehr Pixel mehr Elektronik oder ganz andere Bauteile, also anderes Rauschen andere Dynamik).

Ich würde also auf dem Standpunkt dahingehend bleiben, dass mehr als doppelte Abtastung keinen großen extra nutzen bringt.
Das wir uns schon an der Grenze bewegen, ist scheinbar (je nachdem bei wieviel % der Objektivauflösung man halt haben will 100% gibt es nach der Formel nur näherungsweise) noch nicht der Fall im SLR/SLT Bereich. Hat man auch an euren Beispielbildern gesehen.

Bei VF kann ich zumindest bei mir feststellen, dass außerhalb der Mitte sehr oft schon 24MP gereicht haben um an die Grenzen der Auflösung zu kommen.

Wieder was gelernt

turboengine · 07.11.2013, 07:26

Zitat:

Zitat von ABC_Freak

1. kein linearer Zusammenhang
2. bei doppelter Abtastung hat man knapp 90% der Information ("knackscharf" ist es dann aber nicht mehr, es werden aber noch Daten gewonnen)

...

Wieder was gelernt

Wenn Du meinst... Das hängt wohl stark vom verwendeten Objektiv ab. Beim Nikon 2/200 sind z.B. 36 MP immer noch zu wenig.

Ich empfehle dies zur Lektüre...
http://lenses.zeiss.com/content/dam/...n30_en_web.pdf
und
http://lenses.zeiss.com/content/dam/...n31_en_web.pdf

Edit: Links geflickt

ABC_Freak · 07.11.2013, 08:30

Bei den links krieg ich 404 page not found

Ich habe ja geschrieben, bei doppelter Abtastung hat man 90% aller Bildinformationen die das Objektiv (egal welches) liefert. Bei einem Nikon 2/200 ist die doppelte Abtastung sicherlich viel höher als bei einem Suppenzoom.

SteffDA · 07.11.2013, 08:38

Kleiner Einwand aus Sicht der Nachrichtentechnik:
Ihr wisst schon, dass das Abtasttheorem nur für sinusförmige Größen gilt? Ein Pixel schwarz, ein Pixel weiß ergibt aber eine Rechteckfunktion. D.h. um die Grundfrequenz zu erfassen reicht doppelte Abtastung, für Oberwellen allerdings nicht.
Insofern würde es mich wundern, wenn ein Bild bei Doppelabtastung aufs Pixel scharf wäre.

Falls ich falsch liege bitte korrigieren, vielleicht habe ich das ein oder andere nicht berücksichtigt.

Grüße
Steffen

ABC_Freak · 07.11.2013, 08:48

Natürlich, ABER der Sensor ist in erster Näherung Diskret und kann eben genau das!

1 Pixel schwarz 1 Pixel weiß kann er, sagen wir mal sehr gut. (es gibt übersprechen zwischen den Zellen und die Zellen sind ja nicht RGB sondern jeweils nur R, G oder B und der RGB Pixelwert wird aus Nachbarzellen genähert)

D.h. zwei ideale Sensorpixel die nebeneinander liegen und nur einer Objektivlinie gegenüberstehen (meinetwegen schwarz weis übergang) können knapp 90% dieser Information abbilden.

100% der Information geht so wie ich es verstanden habe nur mit unendlich vielen Pixel auf Sensorseite.

Stuessi · 07.11.2013, 10:15

Hallo,

hier hatte ich mal gezeigt, welch scharfes Bild ein altes 50mm/1,4 Objektiv erzeugen kann und was daraus die Kamera macht.

→ Bild in der Galerie

Und vor Jahren habe ich mal untersucht, wie eine schwarze 1 Pixel breite Linie nach der Entwicklung der RAW-Datei aussieht.

→ Bild in der Galerie

Deshalb ist für mich eine 24 MPixel Kamera mit Bayer-Sensor und AA-Filter bezüglich der Auflösung erst eine perfekte 6 MPixel Kamera.
Um an die Auflösung eines AGFA Isopan FF Films oder heute eines ADOX CMS20 Films heranzukommen bedarf es einer mehr als 100 MPixel Kamera.

Gruß,
Stuessi

06.11.2013, 12:30	#11
ABC_Freak Themenersteller Registriert seit: 29.01.2009 Beiträge: 420	Im Prinzip meine ich mit scharf schon 1 pixel weis der nächste schwarz UND ist das mit heutigen Objektiven bei 24MP und APSC überhaupt machbar. Denn "brauchbar" und "scharf" sind sehr subjektive Begriffe. Auch beim anzeigen in 100% ist es schwierig, da hier auch die Auflösung des Monitors und der Betrachtungsabstand von diesem eine Rolle spielt. Ich sage ja nicht, dass wir viel zu hoch sind, nur, dass wir nahe der Grenze des Möglichen sind. Man bräuchte Bilder unter gleichen Bedingungen und entsprechenden Testmustern, man müsste es halt schlicht messen . Das obige Beispielbild zeigt mir aber, das wir den kritischen Punkt eventuell noch nicht überschritten haben. Ich würde aber trotzdem sagen, dass nicht mehr viel geht an "echter" Auflösung, begrenzt durch die Qualität der Objektive. Da ich fast nie mit Ausschnitten arbeite und meine 24MP Bilder auf 6MP skaliere (und das in Zeiten in dem man 12MP Handy Kameras hat, wie rückständig bin ich eigentlich ), ist meine Ausrüstung bezüglich der Schärfe mehr als ausreichend, meine Frage für mich also eher philosophisch, trotzdem interessiert mich natürlich eure Meinung. __________________ Meine FC Seite "Oh mein Gott das Haus brennt!!!!" "Ja , aber nur Oben."

06.11.2013, 20:19	#14
fhaferkamp Moderator Registriert seit: 14.04.2006 Ort: Bissendorf, Landkreis Osnabrück Beiträge: 4.159	Hier noch ein Link, der zum Thema passt (allerdings auf englisch): http://davidnaylor.org/blog/2010/04/...egapixel-myth/ __________________ Gruß Frank „In der Informatik geht es genau so wenig um Computer, wie in der Astronomie um Teleskope.“ (Edsger W. Dijkstra)

07.11.2013, 06:48	#15
ABC_Freak Themenersteller Registriert seit: 29.01.2009 Beiträge: 420	Heureka! so etwas hab ich gesucht! 1. kein linearer Zusammenhang 2. bei doppelter Abtastung hat man knapp 90% der Information ("knackscharf" ist es dann aber nicht mehr, es werden aber noch Daten gewonnen) Darüber hinaus wird der Unterschied bei normalen Bildvergleichen fürs Auge nicht mehr erkennbar sein und sehr wahrscheinlich durch andere Effekte egalisiert (mehr Pixel mehr Elektronik oder ganz andere Bauteile, also anderes Rauschen andere Dynamik). Ich würde also auf dem Standpunkt dahingehend bleiben, dass mehr als doppelte Abtastung keinen großen extra nutzen bringt. Das wir uns schon an der Grenze bewegen, ist scheinbar (je nachdem bei wieviel % der Objektivauflösung man halt haben will 100% gibt es nach der Formel nur näherungsweise) noch nicht der Fall im SLR/SLT Bereich. Hat man auch an euren Beispielbildern gesehen. Bei VF kann ich zumindest bei mir feststellen, dass außerhalb der Mitte sehr oft schon 24MP gereicht haben um an die Grenzen der Auflösung zu kommen. Wieder was gelernt __________________ Meine FC Seite "Oh mein Gott das Haus brennt!!!!" "Ja , aber nur Oben."

07.11.2013, 08:30	#17
ABC_Freak Themenersteller Registriert seit: 29.01.2009 Beiträge: 420	Bei den links krieg ich 404 page not found Ich habe ja geschrieben, bei doppelter Abtastung hat man 90% aller Bildinformationen die das Objektiv (egal welches) liefert. Bei einem Nikon 2/200 ist die doppelte Abtastung sicherlich viel höher als bei einem Suppenzoom. __________________ Meine FC Seite "Oh mein Gott das Haus brennt!!!!" "Ja , aber nur Oben."

07.11.2013, 08:48	#19
ABC_Freak Themenersteller Registriert seit: 29.01.2009 Beiträge: 420	Natürlich, ABER der Sensor ist in erster Näherung Diskret und kann eben genau das! 1 Pixel schwarz 1 Pixel weiß kann er, sagen wir mal sehr gut. (es gibt übersprechen zwischen den Zellen und die Zellen sind ja nicht RGB sondern jeweils nur R, G oder B und der RGB Pixelwert wird aus Nachbarzellen genähert) D.h. zwei ideale Sensorpixel die nebeneinander liegen und nur einer Objektivlinie gegenüberstehen (meinetwegen schwarz weis übergang) können knapp 90% dieser Information abbilden. 100% der Information geht so wie ich es verstanden habe nur mit unendlich vielen Pixel auf Sensorseite. __________________ Meine FC Seite "Oh mein Gott das Haus brennt!!!!" "Ja , aber nur Oben."

07.11.2013, 08:38	#18
SteffDA Registriert seit: 03.09.2011 Ort: Groß-Gerau Beiträge: 1.160	Kleiner Einwand aus Sicht der Nachrichtentechnik: Ihr wisst schon, dass das Abtasttheorem nur für sinusförmige Größen gilt? Ein Pixel schwarz, ein Pixel weiß ergibt aber eine Rechteckfunktion. D.h. um die Grundfrequenz zu erfassen reicht doppelte Abtastung, für Oberwellen allerdings nicht. Insofern würde es mich wundern, wenn ein Bild bei Doppelabtastung aufs Pixel scharf wäre. Falls ich falsch liege bitte korrigieren, vielleicht habe ich das ein oder andere nicht berücksichtigt. Grüße Steffen

07.11.2013, 10:15	#20
Stuessi Registriert seit: 17.05.2005 Ort: in der Nähe von Köln Beiträge: 2.031	Hallo, hier hatte ich mal gezeigt, welch scharfes Bild ein altes 50mm/1,4 Objektiv erzeugen kann und was daraus die Kamera macht. → Bild in der Galerie Und vor Jahren habe ich mal untersucht, wie eine schwarze 1 Pixel breite Linie nach der Entwicklung der RAW-Datei aussieht. → Bild in der Galerie Deshalb ist für mich eine 24 MPixel Kamera mit Bayer-Sensor und AA-Filter bezüglich der Auflösung erst eine perfekte 6 MPixel Kamera. Um an die Auflösung eines AGFA Isopan FF Films oder heute eines ADOX CMS20 Films heranzukommen bedarf es einer mehr als 100 MPixel Kamera. Gruß, Stuessi Geändert von Stuessi (07.11.2013 um 10:47 Uhr)

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