[TONI_B]

Nachdem die Nerven des User-Teams ohnehin sehr strapaziert wurden/werden, habe ich mich zu diesem Thema zurück gehalten - obwohl es schwer fiel.

Trotzdem einige Gedanken von mir dazu. Die Beschäftigung mit "theoretischen" Themen wie die hyperfokale Distanz MUSS zulässig sein. Jeder darf selbst bestimmen, womit er sich in seinem Hobby beschäftigt oder nicht. Zurufe eines "Haus- und Hof-Profis" sind absolut entbehrlich dazu. Sachlich und fachlich fundierte Aussagen sind ja ok, aber Belehrungen von oben herab sicher nicht!

Es ist aber ein Phänomen, das ich immer wieder bei Leuten beobachte, die meinen, dass man Erfahrung gegen Wissen/Ausbildung ausspielen müsste. Und dass sich diese zwei Begriffe ausschließen. Das sind auch jene, die dann Behauptungen ala "Praxis ist ja viel wichtiger als Theorie" von sich geben. Beides ist wichtig und beides bedingt einander! Wer die "Theorie" ablehnt, zeigt nur wie gering sein Horizont eigentlich ist!

Zum eigentlichen Thema: die hyperfokale Distanz ist ja ohnehin keine "Theorie", sondern Praxis pur und der Wunsch nach Hilfsmitteln, die nicht nur auf Erfahrung beruhen, mehr als legitim! Noch dazu wo uns eben die Hersteller i.A. keine Schärfentiefenmarkierungen mehr bieten.

Daher ist es auch gut sich damit zu beschäftigen, sich eine Tabelle anzulegen, diese einige Male zu verwenden, dann hat man "Erfahrung aus der Praxis" (UND natürlich aus der "Theorie") und macht es so wie gpo es vorschlägt.

Nur wie es gehen soll, ohne dass man sich vorher damit beschäftigt, verstehe ich nicht. Aber das ist auch nicht notwendig, denn das ist gpo´sche Logik.

[RainerV]

Fokussieren mit einem vorher festgelegten Schärfentiefenbereich ist dann wichtig, wenn man einfach nicht die Zeit hat schnell auftretende "Gegenstände" zu fokussieren. Manuelle Vorfokussierung auf einen Punkt, an dem etwa ein plötzlich auftauchender, sich schnell bewegender Sportler erscheinen wird und ausreichendes Abblenden und man kann den möglicherweise zu langsamen AF abschalten, man kann sich auf den Moment konzentrieren, zu dem sich was tut.

Auch in der neudeutsch "Street" genannten Form der Fotografie, stellt man vorab Blende und Entfernung so ein, daß ein ausreichend großer Bereich scharf abgebildet wird. Und wenn dann da was passiert, dann kann man einfach abdrücken. Der AF bleibt abgeschaltet, die Kamera wird teils nicht mal vors Gesicht geführt, sondern es wird aus der "Hüfte" geschossen, spätestens dann würde der AF vermutlich eh was anderes anvisieren als das was man eigentlich scharf abbilden will.

Die hyperfokale Distanz ist in dem Sinne nur ein Spezialfall. Es wird eben die Blende so eingestellt, daß alles von x Metern bis unendlich scharf erscheint.

Man muß sich natürlich darüber im klaren sein, daß die Schärfe zum Rand des Schärfentiefenbereichs hin abfällt. Wenn alles von 3-6m gemäß Schärfentiefenskala "scharf" ist und sich das Geschehen überwiegend bei knapp über 3m abspielt, dann ist das bei starker Vergrößerung eben nicht mehr scharf. Im Zeitalter des Pixelpeeping ist es vielleicht nicht ganz unwichtig zu verstehen, daß der der Berechnung des Schärfentiefenbereichs zugrundeliegende Zerstreuungskreisdurchmesser auf einen gewissen Betrachtungsabstand in Relation zur Bildgröße hin ausgelegt ist. Unterschreitet man diesen Betrachtungsabstand, dann wirds unscharf, das Auge könnte dann mehr auflösen, als an Bildinformationen da ist. Beim Pixelpeeping ist man unter Garantie weit drunter.

Wenn also in der Landschaftfotografie die hyperfokale Distanz eingestellt wird und dann der Baum im Vordergrund am Beginn des Schärfentiefenbereichs und die Berge im Unendlichbereich liegen, dann könnte es bei der Betrachtung der Details am Bildschirm eine böse Überraschung geben. Lieber dann nochmal zwei Blenden abblenden.

Die Festbrennweiten bei Minolta/Sony haben übrigens durchaus Schärfentiefenskalen (auf den für Vollformat(!) "üblichen" Zerstreuungskreis bezogen, daher "muß/kann" man bei APS-C die Skala einfach um eine Blende Richtung Offenblende versetzt ablesen). Die früheren Schiebezooms hatten sie meines Wissens auch, bei den heutigen Drehzooms wirds halt schwierig eine Schärfentiefenskala überhaupt zu implementieren. Da würde ich nicht von "wegrationalisiert" reden.

Rainer

[klabo]

Zitat von RainerV

Wenn also in der Landschaftfotografie die hyperfokale Distanz eingestellt wird und dann der Baum im Vordergrund am Beginn des Schärfentiefenbereichs und die Berge im Unendlichbereich liegen, dann könnte es bei der Betrachtung der Details am Bildschirm eine böse Überraschung geben. Lieber dann nochmal zwei Blenden abblenden.

Die Festbrennweiten bei Minolta/Sony haben übrigens durchaus Schärfentiefenskalen (auf den für Vollformat(!) "üblichen" Zerstreuungskreis bezogen, daher "muß/kann" man bei APS-C die Skala einfach um eine Blende Richtung Offenblende versetzt ablesen). Die früheren Schiebezooms hatten sie meines Wissens auch, bei den heutigen Drehzooms wirds halt schwierig eine Schärfentiefenskala überhaupt zu implementieren. Da würde ich nicht von "wegrationalisiert" reden.

Rainer

Du hast völlig Recht, dass im Randbereich der hyperfokalen Entfernung die Schärfe schon deutlich nachläßt. Wenn dort sehr wichtige Bildteile liegen ist Deine Herangehensweise völlig richtig oder man fokkusiert etwas mehr in diese Richtung und nimmt in Kauf dass dann bei unendlich alles etwas unschärfer ist. Letzteres empfiehlt sich z.B.bei leichtem Dunst wenn der Hintergrund so wie so nicht knackscharf wird.

Bei Zooms besteht das Dilemma, dass man eigentlich für jede Brennweite eine Skala bräuchte für die HFD , da ja diese stark brennweietnabhängig ist. Wieder zeigt sich mal dass Festbrennweiten auch ihre starken Seiten haben.
Viele Grüße
Klaus

[Itscha]

Zitat von klabo

Bei Zooms besteht das Dilemma, dass man eigentlich für jede Brennweite eine Skala bräuchte für die HFD , da ja diese stark brennweietnabhängig ist. Wieder zeigt sich mal dass Festbrennweiten auch ihre starken Seiten haben.
Viele Grüße
Klaus

Das ist wohl richtig. Man kann aber wohl einschränken, dass auch bei einem Zoom, zum Beispiel hier jetzt einfach mal das 16-80 genannt, dass die Tabelle(n) sich auf ein paar Werte aus dem Weitwinkelbereich beschränken könnten.
Meinetwegen 16mm, 20mm und 24mm (je nach dem auch noch 28 oder 30mm). Das muss man sich natürlich vorher überlegen, wie man selber bevorzugt fotografiert.

Wenn man die Tabelle clever anlegt, kann man die notwendige Blende für die "Zwischenbrennwerte" mit einem Blick abschätzen.

Eigentlich würde es mich wundern, wenn es eine solche Tabelle nicht schon irgendwo gäbe, da ja eigentlich alles von feststehenden Faktoren abhängt (oder hab ich da jetzt einen schweren Denkfehler? Nö, oder?)

Was in den leichten Telebereich reingeht, so ab über 50mm halt, wird für solche Aufnahmen, ob Sport mit voreingestellten Werten oder Landschaft mit Schärfe Vordergrund bis Unendlich ja kaum in Betracht kommen. Also hält sich der Aufwand auch hier in Grenzen.
Der Vorteil von Standartwerten wie z.B. 24mm ist dann auch, dass die nicht nur für das Zoom gelten, da die bei der FB zur Verfügung stehende Offenblende bzw. die kleineren Blendenwerte wohl eh nicht in Frage kommen.

Edit: Gehört zwar nicht hier her, aber für meinen ND-Filter hab ich mir auch ne Tabelle gemacht mit den umgerechneten Belichtungszeiten. Ist zwar simple Mathematik, aber wer will schon vor jeder Aufnahme kopfrechnen. Kann man natürlich auch für Unsinn/Anfängerkram halten, vereinfacht die Sache aber ungemein. Und der Platz im Fotorucksack, der nötig ist, hält sich arg in Grenzen.

[TONI_B]

Und gerade weil sich im Bereich der Technik der Fotografie immer wieder Veränderungen ergeben (zB. kleinerer Zerstreuungskreisdurchmesser), kann man sich nicht immer nur auf die Erfahrung verlassen. Da ist Beschäftigung mit der "Theorie" angesagt, denn nur so wächst auch die "Erfahrung" weiter - oder man bleibt halt stehen...

[Brazoragh]

Was ist nicht verstehe: hier ist immer von "rechnen" und "Tabellen" und "für jedes Objektiv" die Rede. Ich habe das hier als A5 Ausdruck in meiner Fototasche:

-> Bild in der Galerie

Das ganze ist auch nicht Objektiv spezifisch (zumindest wenn man nicht unterschiedliche Zerstreuungskreise annimmt)...
Die Brennweitenbereiche. Blendenbereiche und auch den Zertreuuungskreis kann man bei dem Tool hier frei bestimmen und sich das Diagramm ausdrucken.

Gruß
Michael

[Hilel]

Zitat von digitalCat

Voraussetzung ist meine mehrfach beschriebene Einstellung auf manuell und dann tippe ich zum Scharfstellen nur kurz auf den "MF"-Knopf, der auf Taster (nicht Umschalter) gestellt ist. Die Vorteile bei dieser Vorgehensweise wurden von mir früher beschrieben.

Kannst Du uns netterweise ein Link dazu geben? Es wäre nett. Ich habe mir fast all Deine Beiträge angeschaut und habe diese Beschreibung leider nicht gefunden.

P.S: Müsste auch für die A850 gelten.
Gruss Hilel

[Itscha]

Zitat von Hilel

Kannst Du uns netterweise ein Link dazu geben? Es wäre nett. Ich habe mir fast all Deine Beiträge angeschaut und habe diese Beschreibung leider nicht gefunden.

Ich bin zwar nicht er, aber vermutlich stammt das hier her...

Edit: Das gilt natürlich auch für deine A850, da es mit der Kamera nicht so viel zu tun hat, sondern hauptsächlich mit Brennweite, Blende und Entfernung.
Den zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser kannst Du dort vorgeben. Der hat allerdings wohl (wenn ICH das richtig verstanden habe) was mit dem Aufnahmemedium, also doch auch mit der Kamera zu tun.

[Brazoragh]

Ich glaube Du (Itscha) meintest mich, aber Hilel meinte digitalCat - und da ging es um ein ganz anderes Thema.

Was mich betrifft ist die von Dir gepostet Quelle richtig. Noch genauer hier.

Die Hyperfokale Distanz ist abhängig von Blende, Brennweite und Zerstreuungskreis.
Pro Zerstreuungskreis gibt es ein Diagramm.

Der Zertreungskreis ergibt sich aus der Sensorgröße, der Sensor-Auflösung, der Objektiv-Auflösung, der Ausgabegröße (z.B. 10x15 oder Pixelpeepen, was mit einem Plakat vergleichbar wäre) und dem Betrachtungsabstand.
Bei "normalen" Ausgabegrößen und Betrachtungsabständen sind die Sensor-Auflösung und die Objektiv-Auflösung vernachlässigbar, da deutlich größer als das, was der Betrachter nachher erkennen kann.
Da das Verhältnis aus Ausgabegröße und Betrachtungsabstand in der Praxis näherungsweise konstant ist, bleibt als Hauptfaktor die Sensorgröße. Deswegen haben sich für APS und APS-C Standard-Zerstreuungskreise eingebürgert, die allerdings nach belieben noch "verschärft" werden können. Einen interessanten Link fürs Verständnis gibt es hier.

Hier noch eine kleine Anleitung wie man das Diagramm in der Praxis nutzen kann:

1. Ich bestimmte als erstes meine gewünschte Brennweite (aus rein gestalterischen Gesichtspunkten).
2. Nun muss ich einschätzen welche Entfernung mein Vordergrund Motiv zu mir hat. Diese Entfernung x2 ergibt die minimal notwendige Hyperfokale Distanz.
3. Nun lese ich das Diagramm ab: ich bestimme ich den Schnittpunkt von Brennweite (horizontale Achse im Diagramm) und Hyperfokaler Distanz (vertikale Achse) und lese so die Blende ab, welche die Anforderungen erfüllt. Liegt der Schnittpunkt zwischen 2 Blenden-Geraden wähle ich die kleinere Blende (größerer Blendenwert) um sicher zu sein.
4. Nun stelle ich die Kamera manuell auf die gewünschte Brennweite, die Hyperfokale Distanz und die abgelesene Blende ein und mache mein Foto.

Das ist weder sonderlich zeitaufwändig, noch muss man viel mit sich herum schleppen, oder?

Gruß
Michael

[Itscha]

Zitat von Brazoragh

Ich glaube Du (Itscha) meintest mich, aber Hilel meinte digitalCat - und da ging es um ein ganz anderes Thema.

Ja, Du hast Recht, wer (gründlich) lesen kann, ist klar im Vorteil.

Was mich betrifft ist die von Dir gepostet Quelle richtig. Noch genauer
(...)
Der Zertreungskreis ergibt sich aus der Sensorgröße, der Sensor-Auflösung, der Objektiv-Auflösung, der Ausgabegröße (z.B. 10x15 oder Pixelpeepen, was mit einem Plakat vergleichbar wäre) und dem Betrachtungsabstand. (...)

Danke für die ausführlichen Erklärungen. Grundsätzlich hatte ich das schon verstanden, ohne mich in die letzten Details zu vertiefen. Jedenfalls ist es schön, dass Du das noch mal so prägnant zusammen gefasst hast.

Zu deinem Vorgehen bei der praktischen Anwendung der Tabelle:
Ich mache es etwas anders, weil ich die Grafik etwas unübersichtlich finde. Es steht alles drin, was man braucht, und das Gute ist, dass man sich auf der DOFMASTER-Seite (g****r Name übrigens) die Tabelle gut anpassen kann.

[@klabo: Was ich alles erst rausbekommen habe, nachdem Du mir dankenswerterweise die Tabelle geschickt hast., vielen Dank nochmal]

Wie auch immer, ich habe mir Gedanken über meinen "workflow" gemacht:
Eigentlich weiß ich immer als erstes, wie nah mein Schärfebereich vor der Kamera beginnen soll, da ich weiß, was im Vordergrund meines Bildes erscheinen soll (Blümchen, Baum, etc.). Also muss ich von der Nahdistanz Rückschlüsse auf die notwendige Hyperfokale Distanz ziehen können.
Also hab ich mir eine Tabelle gemacht, in der ich jedem Blendenwert für bestimmte Brennweiten (11mm, 16mm, 20mm, 24mm, 30mm, auf meinen Objektivpark abgestellt) die "Hyperfokale Distanz" und die "Nahgrenze für die Schärfe" zugeordnet hab (o.k., man könnte mit einem Wert auskommen, da man die Hyperfokalwerte ja nur halbieren muss, um zur Nahgrenze für die Schärfe zu kommen, aber so ist es noch einfacher).

Das war zwar ne Fleissarbeit, aber wenn man es mal fertig hat, ausgedruckt, laminiert, eingepackt... ist es sicher hilfreich. Man sieht halt nach der Objektdistanz im Vordergrund beim Blick auf die Tabelle in der jeweiligen Brennweitenspalte sofort, welche Blende und welche Entfernungseinstellung man machen muss.

Die einzige Schwierigkeit ist jetzt, bei den modernen (vor allem Weitwinkel-)Objektiven die Einstellung auf den Wert der Hyperfokalen Distanz hinzubekommen.

Da gilt für mich: Adäquaten Punkt in der Landschaft schätzen und den AF mithelfen lassen. Einen Zollstock schleppe ich NICHT mit. Einigermaßen gute Entfernungseinschätzungsvermögen ist hilfreich, auf den Zentimeter kommt es sicher nicht häufig an...

btw: Wer die Tabelle haben möchte, bitte pm.