[wus]

Zitat von dey

16mp vs 24 an APS-C.
Mir fehlt bis heute der stichhaltige Beweis/ Vergleich, der besagt, dass
a) 24mp mehr Rauschen bei gleicher Endgröße und
b) 24mp mehr CropReserven bieten

Meinst Du mich? Ich behaupte gar nicht dass 24 MP bei gleicher Ausgabegröße mehr rauschen als 16. Nur manchmal will man die höhere Auflösung dann auch ausnützen (um zu croppen, wie beschrieben), und dann hat man effektiv eben nicht mehr die gleiche Endgröße.

Dass 24 MP mehr Cropreserven bietet als 16 MP steht für mich fest, da ich auch immer noch eine A55 mein Eigen nenne und somit vergleichen kann. Was ich bei diesem Vergleich, den ich als ich die A77 neu hatte mal recht intensiv gemacht habe feststellen musste war dass man dazu aber schon erstklassige Objektive braucht, sonst bringt die höhere Auflösung des 24 MP Sensors in der Tat keinen Vorteil.

[dey]

Ich denke, wir sind uns einig, dass 24mp
a) spätestens ab iso 400 nicht mehr zur Verfügung stehen
b) nur motivabhägig zur Verfügung stehen, da es z. B. im Himmel auch bei Iso 100 schon rauscht
c) und exzellente Objektive notwendig sind

[André 69]

Hi Jörn,

das Thema neue Kamera mit höherer Auflösung (gut oder schlecht) müsste man recht weit aufdröseln.
Es allein an der Sensorauflösung fest zu machen klappt eh nicht, da es nur ein Aspekt von vielen ist.
Manch einer mag nur an seinen Bereich der Fotografie denken, aber bei Makrofotos, Panoramafotografie, Landschaftsfotografie haben höhere Auflösungen definitiv ihre Vorteile.
Klar muss man sauberer arbeiten, aber das ist ja kein Nachteil der Auflösung, höchstens der eigenen Arbeitsweise.

Vergleiche ich die Bilder meiner A700 mit der der A58 - da liegen Welten dazwischen, aber die dürften eher der Entwicklung der Technik in der Kamera geschuldet sein.
Allerdings rein vom Handling hätte ich lieber die A700 (mit den Ergebnissen der A58).

Gruß André

[Stuessi]

Hallo,

ein Test mit diesem Programm:

MD 50/1,4 bei 5,6 .. 8
ISO 100 .. 800

Mittelwerte aus jeweils 4 Aufnahmen.

NEX-5N: 1240 Linienpaare / Bildhöhe --- 9,3 MP

A6000: 1510 Linienpaare / Bildhöhe --- 14 MP

Gruß,
Stuessi

[Dewus]

Zitat von DiKo

Moin Jörn,

wenn Du schon verlinkst auf den Artikel in der photoscala, dann bitte auch auf den weiterführenden Artikel, der im Nachtrag aufgeführt wurde.

Dort wurde sich nochmal intensiver mit der theoretischen Auflösung auseinandergesetzt.

Bitte große Vorsicht bei dem hier referenzierten Artikel "Viel hilft viel"! Nicht alles was mit wissenschaftlichem Anspruch formuliert wird ist auch wissenschaftlich fundiert. Und auch die Promotion in Physik schützt nicht vor Denkfehlern ;-)

Die Betrachtungen zu Beugungsscheiben und Intensitätsverläufen bei benachbarten Punkten in Ehren, aber die Schlussfolgerung zur Sensorauflösung sind leider grob vereinfachend und physikalisch nicht haltbar. Hier schlägt die Falle der "linearen Extrapolation" zu. Mal ein einfaches Beispiel aus dem praktischen Leben:

Angenommen Du willst in Deinem Garten einen 25 Meter tiefen Brunnen graben mit einem Querschnitt von 1 m auf 1 m. Beim Graben stellst Du fest, dass es recht langsam voran geht und Du nach einer Stunde erst 1 m tief gekommen bist. Kurz überschlagen wirst Du also 25 Stunden brauchen bis der Brunnen fertig ist. Um das ganze zu beschleunigen fallen Dir spontan zwei tolle Lösungen ein:

a) Du holst noch 24 Kumpels die Dir beim Graben helfen. Zusammen seid ihr dann nach einfacher Berechnung in nur 1 Stunde in 25 Meter Tiefe.

b) Statt 1 m auf 1 m gräbst Du den Brunnen einfach nur 20 cm auf 20 cm im Querschnitt. Dann musst Du nur noch 1/5 * 1/5 = 1/25 der Erde bewegen und bist auch alleine in 1 Stunde in 25 Meter Tiefe.

Logisch, oder? ;-)

Zurück zum zitierten Artikel "Viel hilft viel":

Hier wird am einigen Stellen nach dem gleichen Rezept verfahren wie bei dem Brunnen-Beispiel. Die physikalischen Verhältnisse am KAF-40000 Vollformat CCD Sensor mit einer Pixelgröße von 6 µm auf 6 µm werden munter auf Pixelgrößen von 1 µm auf 1 µm oder gar auf 0,1 µm auf 0,1 µm extrapoliert. Leider ändern sich mit den Abmessungen aber auch die physikalischen Verhältnisse, wie Ankopplung der Photonen an den Sensor, Quantenausbeute, Kapazität und Dynamikumfang des einzelnen Pixels usw..

Zwischen 6 µm * 6µm und 0,1 µm * 0,1 µm liegt immerhin ein Faktor von 3.600! Zudem wären die Strukturgrößen des einzelnen Pixels dann kleiner als die Wellenlänge des betrachteten Lichts (550 nm = 0,55 µm) und lägen in der Größenordnung der Dicke der Isolationsschichten zwischen den einzelnen Pixeln.

Hier noch linear zu extrapolieren ist mehr als gewagt. Der Autor hätte seine Theorien zum Auflösungsvermögen der Sensoren vor der Veröffentlichung nicht nur mit Kollegen aus der Wellenoptik, sondern vielleicht auch mit Experten aus der Halbleiter- und Quantenphysik diskutieren sollen.

:-) Dewus

[benmao]

Zitat von wus

. Was ich bei diesem Vergleich, den ich als ich die A77 neu hatte mal recht intensiv gemacht habe feststellen musste war dass man dazu aber schon erstklassige Objektive braucht, sonst bringt die höhere Auflösung des 24 MP Sensors in der Tat keinen Vorteil.

Ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht. Das Bild der A6000 (24 MP) ist immer besser als das der NEX-3N (16 MP). Bei Blende 5,6 liefert die A6000 mit dem Kit-Objektiv SELP1650 mehr Details als die NEX-3N mit dem guten SEL35F18 bei gleicher Brennweite und Blende.

Wenn man mit der Blende nicht gerade in die Beugungsgrenze kommt, ist auch nach dem zitierten Artikel "Viel hilft viel" folgendes wahr. Es führt auch bei einem schlechteren Objektiv eine Verbesserung der Auflösung des Sensors zu einer Verbesserung der Gesamtauflösung.

Zitat von dey

Ich denke, wir sind uns einig, dass 24mp
a) spätestens ab iso 400 nicht mehr zur Verfügung stehen
b) nur motivabhägig zur Verfügung stehen, da es z. B. im Himmel auch bei Iso 100 schon rauscht
c) und exzellente Objektive notwendig sind

Alle drei Punkte kann ich nicht nachvollziehen.

Ernst

[TONI_B]

@Dewus: Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich...

Dein Brunnenbeispiel in Ehren, aber das ist schwächer als der genannte Artikel.

Denn auch wenn der Autor auf 1µm oder ganz kurz auf 0,1µm extrapoliert hat, so hat er sehr wohl auf die Problematik der Photonen-Statistik hingewiesen. Er hat ja nirgends behauptet, dass man (im Moment) Sensoren mit 0,1µm Pixeln herstellen kann. Seine Beispiele mit 1µm und 0,1µm sollten wohl nur die positiven Effekte des Over-Samplings erläutern und den Foren-Mythen gegen die Pixel-Mania entgegenwirken.

Und wenn du dir seine Vita anschaust, hat er sich sehr wohl mit diesen Dingen wissenschaftlich beschäftigt.

[dey]

Zitat von benmao

Alle drei Punkte kann ich nicht nachvollziehen.

Ernst

Und was soll ich jetzt tun?
Stell doch eine gezielte Frage auf die man Antworten und nicht so ein diffuses Nichts.

Findest du den rauschenden Himmel bei einem 100%-crop einer 24mp-slt etwa schön?
Ist es nur die Folie und bei einer A6000 rauschfrei?

Ich muss zugeben, dass sich meine drei Punkte eher auf die 24mp-slt beziehen, als auf 24mp-APS-C allgemein.

[screwdriver]

Zitat von benmao

Alle drei Punkte kann ich nicht nachvollziehen.

Solange man mit den ISO unter ca 1600 bleibt, profitiert man vom Auflösungsvorteil der 24MP.
Aber auch nur bei 100%-Ansicht mt Pixelpeepen.

[Dewus]

Zitat von TONI_B

@Dewus: Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich...

Dein Brunnenbeispiel in Ehren, aber das ist schwächer als der genannte Artikel.

Denn auch wenn der Autor auf 1µm oder ganz kurz auf 0,1µm extrapoliert hat, so hat er sehr wohl auf die Problematik der Photonen-Statistik hingewiesen. Er hat ja nirgends behauptet, dass man (im Moment) Sensoren mit 0,1µm Pixeln herstellen kann. Seine Beispiele mit 1µm und 0,1µm sollten wohl nur die positiven Effekte des Over-Samplings erläutern und den Foren-Mythen gegen die Pixel-Mania entgegenwirken.

Und wenn du dir seine Vita anschaust, hat er sich sehr wohl mit diesen Dingen wissenschaftlich beschäftigt.

Sorry wenn ich ob der Vita nicht in Ehrfurcht erstarre Nicht jede Theorie ist gleich Wahrheit

Der Artikel erhebt sehr wohl den Anspruch, die theoretische physikalische Grenze der Auflösung mit einem Sensor zu beschreiben. Und da kann man grundlegende physikalischen Grenzen der Wechselwirkung eines Photons mit einem Sensor (nicht die aktuellen technischen Grenzen der Sensorherstellung!) nicht ausblenden. Ein vager qualitativer Hinweis auf die Photonen-Statistik reicht da nicht, wenn die sonstigen Überlegungen so akribisch ausgeführt werden.

Und zu dem hinkenden Vergleich: So dumm ist er nicht, denk noch mal drüber nach

"Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das denn allemal im Buche?"

(Georg Christoph Lichtenberg)