[Neonsquare]

Zitat von Roland Hank

Ich persönlich bin eben genau aus diesem Grund zu keinen Kompromissen bereit.

Siehst Du und genau solche Aussagen sind neben dem "alle guten Fotografen flüchten für dem EVF" recht einfach und flapsig dahingesagt und vertiefen die Gräben der Diskussion. Indem Du sagst, dass DU durch die Wahl "OVF" keine Kompromisse einzugehen bereit bist, teilst Du implizit mit, dass die Wahl "EVF" ein Akzeptieren von Kompromissen ist. Man gibt sich offenbar gezwungenermaßen mit etwas schlechterem ab; da ist es auch nicht mehr weit zu schließen, dass nur schlechte Fotografen derartige Entscheidungen treffen.

Die Wahl eines OVF ist schlicht und einfach eine Wahl anderer Kompromisse. Ein Vorteil des OVF ist, dass diese Kompromisse seit vielen Jahren bekannt und akzeptiert sind. Die Wetware ist beim Fotografieren eben wichtiger als die Hardware und wenn erstere massive Schwierigkeiten hat sich an neue Kompromisse zu gewöhnen, dann muss man eben die Konsequenzen ziehen.

Für mich war das Konzept einer komplett auf LiveView ausgelegten Kamera mit der Leistung einer klassischen DSLR von Anfang an sehr spannend. Das Handling empfinde ich für meine Zwecke als Perfekt - ich kann mit dem LiveView viel detaillierter mit dem Motiv arbeiten als das jemals mit einem OVF möglich war. Gleichzeitig geht das unmittelbarer* als mit einem OVF, wo man im Zweifel ständig zwischen Display und Sucher hin- und her wechselt. Das EVF-Sucherbild liegt näher am Ergebnis - das macht das modellieren ebenfalls unmittelbarer* und direkter*. Wenn ich die echte Welt sehen muss, kann ich auch ohne die Kamera draufschauen. Mit der A77 ist das Handling in vielen Dingen für mich positiv weiterentwickelt worden - meine Erfahrungen stehen da in krassem Gegensatz zu jenen Anderer, die offenbar kaum ein Bild damit hinkriegen konnten.

Die Thread-Frage "Nur noch EVF - weg von Sony" kann ich für mich so sehr klar beantworten: Gerade deswegen bleibe ich! Es gäbe für mich andere Gründe für einen Systemwechsel. Objektivauswahl, Verfügbarkeit von Zubehör, Verbreitung - aber der EVF ist gerade einer jener Aspekte des Sony-Systems der mich hält. Wenn Sony jetzt melden würde sie würden die SLT einstellen und stattdessen wieder Kameras mit OVF bauen, dann würde ich zu Nikon wechseln.

*) "unmittelbarer" "direkter": Hier liegt der Paradigmenwechsel - bei einer OVF-Kamera ist das Sucherbild unmittelbarer und direkter mit dem Bild ohne Kamera verknüpft. Bei einer EVF-Kamera ist das Sucherbild unmittelbarer und direkter mit dem Kamerabild verknüpft. Gerade letzteres empfinde ich als Quantensprung und als echte Bereicherung der Fotografie.

[MemoryRaider]

Zitat von Neonsquare

*) "unmittelbarer" "direkter": Hier liegt der Paradigmenwechsel - bei einer OVF-Kamera ist das Sucherbild unmittelbarer und direkter mit dem Bild ohne Kamera verknüpft. Bei einer EVF-Kamera ist das Sucherbild unmittelbarer und direkter mit dem Kamerabild verknüpft. Gerade letzteres empfinde ich als Quantensprung und als echte Bereicherung der Fotografie.

Interessanter Ansatz, so habe ich das noch nicht gesehen. Hatte mich bislang hier eh noch nicht zum Thema geäußert.

Ich persönlich sehe das gottseidank recht gelassen.

Die Alpha 77 ist die erste der 7er+-Klasse, die den EVF hat. Ich glaube einfach, dass dieses Feature (wenn man andere technische Entwicklungen so sieht) noch um einiges besser in kommenden Modellen, vielleicht schon der 99, werden wird. Die kritisierten Nachteile werden doch eher weniger werden. Die Vorteile dafür eher noch deutlicher.

Zweitens glaube ich nicht, dass in zwanzig Jahren die Fotografen neu gekaufter Kameras noch mit klappernden Spiegeln rumlaufen. Der Trend hin zu elektronischen anstatt mechanischen Lösungen wird sich imo fortsetzen.

Meiner Art zu fotografieren kommt Sonys Ansatz eher entgegen. Der Ansatz meines Vorposters sowieso. Sehen wie "in Echt" durchs Auge, Sehen wie später auf dem Foto im Sucher-kann ich mit leben.

[mrieglhofer]

Das mit dem Sehen wie im Bild ist natürlich so ganz auch nicht richtig. Systembedingt nur bei vorhandenem Licht. Wobei denkbar wäre, zumindest für Blitz auf der Kamera eine Blitzsimulation einzuführen. Das wäre ja berechenbar. Bei entfesseltem Blitzen siehst sicher alles, aber nicht das endgültige Bild;-)

Trotzdem, in einigen Generation wird der EVF ein breit akzeptiertes Mittel sein und seine Kinderkrankheiten verloren haben. Es wäre dann auch gar nicht mehr möglich Kameras mit OVF zu bauen. Das war schon bei der A900 eine wirtschaftliche Fehlkalkulation. Eine EVF ist deutlich billiger als ein OVF und ermöglichst dabei noch Kameras mit kleinen Sensoren mit einem großen Sucherbild auszustatten.

Also von daher ist Sony sicher auf einem guten Weg, woh ldem einzigen, um sich vom Mitbewerb abheben zu können. Für mich ist halt der Reifegrad noch nicht gegeben, aber meine OVF Kameras werden die Zwischenzeit wohl hoffentlich durchhalten.

[MemoryRaider]

Zitat von mrieglhofer

... Für mich ist halt der Reifegrad noch nicht gegeben, aber meine OVF Kameras werden die Zwischenzeit wohl hoffentlich durchhalten.

Auch darum geht mirs. Und das mit dem Durchhalten sehe ich genauso. Da mache ich mir bei meiner 900 aber eigentlich keine Sorgen. Ich traue Sony bei der 99 dann auch schon einiges zu. Das wird auf alle Fälle spannend und vielleicht ists dann schon vorbei mit dem Durchhalten müssen.

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Das mit dem Sehen wie im Bild ist natürlich so ganz auch nicht richtig...

Das ist auch nicht das von was ich gesprochen habe. . Auch ein OVF-Bild entspricht nicht exakt der ungefilterten Wirklichkeit. Es geht um die jeweilige "Nähe" - die ist beim OVF eben am ohne Kamera sichtbaren und beim EVF eben eher bei der Sicht der Kamera. Das Bild im EVF-Sucher ist doch wohl unzweifelhaft näher am Kamerabild als das optische. Es ist NICHT WYSIWYG und auch keine exakte Ergebnisvorschau - aber man wird eher auf Probleme aufmerksam, die sich in der digitalisierten Form wiederfinden. (z. B. auch Halos, Störlichter usw.) Der Dynamikbereich im EVF übertreibt im Moment sogar noch die digitalisierte Form, weil Schatten und Lichter im RAW noch mehr Informationen liefern - aber das was ich im EVF sehe ist im Foto auf jeden Fall enthalten. Zusammen mit dem Livehistogramm hat man noch eine bessere Einschätzung der Belichtungssituation. Der EVF wird allerdings niemals mehr Dynamik anzeigen als der Sensor liefern kann - d.h. der im Moment noch vorhandene Abstand wird im Zuge der Weiterentwicklung verringert werden. Der OVF zeigt jedoch IMMER einen Dynamikbereich an, der in keiner Weise mit der Kamera und deren Einstellungen korreliert. Auch keine Unterstützungswerkzeuge (Histogramm) sind vorhanden. Man behilft sich stattdessen mit einer automatischen Belichtungsmessung und hofft, dass diese intelligent genug ist und sich durch Störquellen möglichst wenig ablenken lässt. Im Zweifel hilft nur ein Testfoto. Aber das ist umständlich und nicht in jeder Situation erfolgreich.

Werden die Belichtungssituationen schwieriger (z. B. Blitzsetups) dann reicht der LiveView natürlich auch nicht aus - man macht es dann genauso wie bislang auch: entweder messen mit Blitz-Belichtungsmessern oder - heutzutage fast praktischer: Testfoto und Histogramm. Auch hier ist jedoch das Handling einer Kamera mit EVF bequemer als mit OVF. Bei Studioaufnahmen mit Blitz verwende ich gerne die schnelle Bildreview der A77 - gleich nach dem Abdrücken sehe ich kurz das Resultat aufblitzen und kann mit der Kamera am Auge sofort weitermachen.

Zukunftsmusik: Ich halte es durchaus für denkbar, dass es auch mal recht gute Simulationen von komplexen Lichtsetups gibt. Ich fand folgende Seite eine tolle Spielerei: http://www.zvork.fr/vls/

Gruß,
[neon]

[Giovanni]

Zitat von mrieglhofer

Es wäre dann auch gar nicht mehr möglich Kameras mit OVF zu bauen. Das war schon bei der A900 eine wirtschaftliche Fehlkalkulation. Eine EVF ist deutlich billiger als ein OVF

Sorry, aber das ist Unsinn.

Wie alt du bist, weiß ich nicht, aber vor gerade mal 10 Jahren waren die Elektronikmärkte noch voll von billigen AF-Spiegelreflexkameras für Film. Für weniger als 200 Euro mit optischem Vollformat-Spiegelreflexsucher und Vollformat-Kitobjektiv.

Und nun will man uns weis machen, die A900 sei am hohen Preis eines optischen Spiegelreflexsuchers gescheitert? Da lachen ja die Hühner. Außerdem müssten dann Nikon und Canon bereits am Krückstock gehen, kurz vor der Pleite weil die aufwändigen Spiegelreflexsucher so teuer sind.

Ja, eine richtige Spiegelreflexkamera kann sehr viel komplexer und aufwändiger konstruiert sein als eine NEX, die nur aus einer Platine, Verschluss, Akku und ein paar Kleinteilen besteht. Trotzdem war die A900 keine wirtschaftliche Fehlkalkulation. Vielmehr wurde so ein Produkt vom Newcomer Sony schlicht vom Markt nicht akzeptiert. Hätte Nikon darauf gestanden, wären sie mit der Produktion nicht nachgekommen.

[Neonsquare]

Zitat von Giovanni

Sorry, aber das ist Unsinn.
Wie alt du bist, weiß ich nicht, aber vor gerade mal 10 Jahren waren die Elektronikmärkte noch voll von billigen AF-Spiegelreflexkameras für Film. Für weniger als 200 Euro mit optischem Vollformat-Spiegelreflexsucher und Vollformat-Kitobjektiv.

Das kannst Du allerdings so nicht vergleichen - denn das teure ist nicht die "Größe" des Suchers sondern schlicht die Kalibrierung im Rahmen der heute sehr hohen Anforderungen - die so im analogen Zeitalter nicht gegeben waren. Der A900-Sucher war ein 100%-Sucher als dies noch lange nicht üblich war. Im APS-C-Bereich hat das AFAIR Canon zuerst mit der 7D eingeführt - auch nicht billig. Die Nikon D7000 mit 100%-Sucher fand ich für einen solchen Sucher sehr aggressiv günstig bepreist. Ich glaube viel weniger geht nicht.

Das optische Suchersystem eines 100%-Kleinbildsuchers erfordert bei der Herstellung mehr Aufwand als ein EVF - letzterer ist in Bezug auf bequeme günstige Massenproduktion deutlich im Vorteil. Die Preise werden da sogar noch massiv fallen je mehr Kameras damit ausgestattet sind.

Ein EVF ist trivialerweise als großer 100%-Sucher auszulegen. Ich will jedenfalls niemals mehr weniger als einen 100%-Sucher und auch die Größe eines EVF wie dem der A77 ist sehr angenehm.

[mrieglhofer]

Auch ein OVF-Bild entspricht nicht exakt der ungefilterten Wirklichkeit. Es geht um die jeweilige "Nähe" - die ist beim OVF eben am ohne Kamera sichtbaren und beim EVF eben eher bei der Sicht der Kamera. Das Bild im EVF-Sucher ist doch wohl unzweifelhaft näher am Kamerabild als das optische.

Ja, das wäre eine These.
Andererseits liegt das EVF Bild wie du richtig schreibst, auch schon ganz ordentlich daneben. Jetzt ist halt die Frage, was mehr hilft, ein OVF, der das Zielbild zeigt oder eine EVF, der irgendein Bild zeigt, das weder dem Ziel noch der Quelle entspricht ;-)
Aber mit Erfahrung gehts mit beiden und ohne mit keinem. Das ging allenfalls mit einem kalibrierten EVF, was aber allein schon vom wechselnden Umlicht her natürlich exakt sein kann.
Was beim EVF hilfreich ist, ist einen falschen Weissabgleich zu erkennen (wobei das auch nichts hilft, wenn man Umfeld und Blitz verwendet) oder manuell nach Gefühl und Sicht einstellen. Ich stelle beispielsweise bei Events generell manuell ein damit die Belichtung konsistent ist (Fenster im Gegenlicht). Hier wäre eine leichte Korrektur je nach Richtung durchaus mit dem EVF leichter erkennbar. Ebenso das Histogramm. Das geht mir manchmal schon ab.

Im Studio kann ich mir deine Arbeitsweise nicht vorstellen. Ich richte das Licht ein und da mache ich halt Probebilder und wenn das Licht steht, dann passt es ja. Und davor muß ich eh zu den Lampen gehen, da nutzt mir das Bild im Sucher nichts.
Danach brauche ich das auch nicht mehr zu sehen. Und Bildfehler(schiefe Krawatte oder Haarsträhne,.. ) sehe ich im EVF und im OVF nicht. Da geht das mit WUSB auf den Rechner und 10sec später schreit dann jemand vorm PC ;-).

In Summe wird das recht egal sein und kann mit entsprechender Erfahrung mit beidem arbeiten. Ein Umstiegsgrund ist es für mich keiner, ein echter Ausschließungsgrund mit Blick auf die Entwicklung der nächsten Jahre auch nicht. Kritischer ist halt, wenn man meint, die Erfahrung durch WYSIWYG zu ersetzen. Dafür reichen die EVF halt bei weitem nicht.

[Roland Hank]

Zitat von Neonsquare

Das Bild im EVF-Sucher ist doch wohl unzweifelhaft näher am Kamerabild als das optische.

Das ist eine Behauptung die oft in den Raum geworfen wird, aber auch wenn sie noch so oft wiederholt wird, so nicht stimmt. Der EVF zeigt genau eine interpretierte Variante der Sensordaten und mit einer halbwegs vernünftigen RAW Entwicklung bin ich mit dem Resultat bei schwierigen Lichtsituationen wesentlich näher an dem was ich durch den optischen Sucher gesehen habe. Und wenn die Dynamik wirklich mal nicht reicht gibt es Mittel und Wege diese durch eine Belichtungsreihe zu erweitern.

Mir geht es darum das Potential des Bildes im Sucher zu erkennen und nicht wie das JPEG aussieht, das auf die Speicherkarte geschrieben wird. Bei mir entsteht das Bild, das ich mir vorstelle, im Kopf und da möchte ich nicht irgendeine "interpretierte Wirklichkeit" als Ausgangspunkt haben.

Aber wie schon gesagt, das jeder handhaben wie er das für richtig hält aber ich persönlich lasse mir aber von niemanden vorschreiben wie ich am besten zu guten Resultaten gelange. Meine Kritik geht ja nicht gegen den EVF sondern nur gegen seine Alternativlosigkeit bei Sony.

Einen Teil seiner Kunden massiv zu verärgern hat jedenfalls noch keine Firma dauerhaft zum Erfolg geführt. Aber auch das ist mir mittlerweile egal.

Gruß Roland

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Ja, das wäre eine These.
Andererseits liegt das EVF Bild wie du richtig schreibst, auch schon ganz ordentlich daneben. Jetzt ist halt die Frage, was mehr hilft, ein OVF, der das Zielbild zeigt oder eine EVF, der irgendein Bild zeigt, das weder dem Ziel noch der Quelle entspricht ;-)

Ein OVF der das Zielbild zeigt? Den musst Du mir mal zeigen
Aber selbst das Quellbild war und ist ja nicht unbedingt im OVF sonderlich korrekt getroffen - gerade bei den billigeren, kleinen dunklen Spiegel-OVFs. Da war für mich auch hauptsächlich Bildkomposition möglich. Schärfebeurteilung bereits eingeschränkt. Tiefenschärfe sowieso generell falsch. Farben ebenfalls nichts was auch nur annähernd direkt übertragbar ist. Sämtliche Hilfsmittel in modernen OVF-DSLRs sind schlichte Anzeigen der Automatik-Logik der Kameras (Belichtungsbalken, Fokusfelder). Einstellscheiben sind ja eher die Ausnahme. Der EVF zeigt ein Bild, dass dem Zielbild näher ist als jenes im OVF. Beim Blitzen kann man an der A77 die Weißabgleichvorschau
auch abschalten - man sieht also immerhin nicht alles Falschfarben sondern zumindest per AWB des Umgebungslichts.

Zitat von mrieglhofer

Aber mit Erfahrung gehts mit beiden und ohne mit keinem. Das ging allenfalls mit einem kalibrierten EVF, was aber allein schon vom wechselnden Umlicht her natürlich exakt sein kann.

kalibrierter EVF - ich weiß nicht. Vielleicht wird sowas mal kommen, aber ich sehe da für mich noch nicht so den Nutzen drin. Ich mache trotzdem auch mit der SLT einen manuellen Weißabgleich und/oder Testschüsse mit Karten. Ich zweifle etwas daran, dass man das schon "Live" so gut gebacken kriegt. Was allerdings bereits gut funktioniert ist das erkennen starker Abweichungen in AWB-Situationen.

Zitat von mrieglhofer

Was beim EVF hilfreich ist, ist einen falschen Weissabgleich zu erkennen (wobei das auch nichts hilft, wenn man Umfeld und Blitz verwendet) oder manuell nach Gefühl und Sicht einstellen. Ich stelle beispielsweise bei Events generell manuell ein damit die Belichtung konsistent ist (Fenster im Gegenlicht). Hier wäre eine leichte Korrektur je nach Richtung durchaus mit dem EVF leichter erkennbar. Ebenso das Histogramm. Das geht mir manchmal schon ab.

Da hilft es wirklich - beim OVF fällt ein flächig eher kleines Fenster mit starkem Gegenlicht möglicherweise gar nicht so arg auf - im Foto sind es dann hässlich ausgebrannte stellen und die automatische Belichtungsmessung wurde möglicherweise massiv gestört. Sowas fällt im EVF sofort auf. (z. B. indem der EVF schlagartig dunkler wird wenn das Fenster in den Bildrahmen fällt. Ebenso hatte ich bereits Halos und Reflektionen durch Gegenlicht bereits im EVF erkennen und vermeiden können.

Zitat von mrieglhofer

Im Studio kann ich mir deine Arbeitsweise nicht vorstellen. Ich richte das Licht ein und da mache ich halt Probebilder und wenn das Licht steht, dann passt es ja. Und davor muß ich eh zu den Lampen gehen, da nutzt mir das Bild im Sucher nichts.

Das kommt auf die Studioaufnahmen an. Ich mache recht viel Modefotos an der Puppe. Da finde ich das Arbeiten per Display mit der Kamera auf dem Stativ einfach bequem. Auch das Peaking und die Lupe sind da einfach praktisch. Keine "Killerfeatures" aber schlicht bequemes Handling.

Zitat von mrieglhofer

Danach brauche ich das auch nicht mehr zu sehen. Und Bildfehler(schiefe Krawatte oder Haarsträhne,.. ) sehe ich im EVF und im OVF nicht. Da geht das mit WUSB auf den Rechner und 10sec später schreit dann jemand vorm PC ;-).

Mit Models ist das anders als mit Puppe. Da habe ich die Kamera lieber in der Hand und arbeite per Sucher. Auch da stelle ich das Licht manuell vorher ein - muss aber je nach Pose nochmal korrigieren. Schiefe Krawatte oder Strähne richtet meine Frau als Assistentin. Mir geht es jedoch um den getroffenen Ausdruck und dafür ist die direkte Ergebnisrückkopplung schon gut. Kommt natürlich auf das Model und dessen Adrenalinspiegel an ;-).

Zitat von mrieglhofer

In Summe wird das recht egal sein und kann mit entsprechender Erfahrung mit beidem arbeiten. Ein Umstiegsgrund ist es für mich keiner, ein echter Ausschließungsgrund mit Blick auf die Entwicklung der nächsten Jahre auch nicht. Kritischer ist halt, wenn man meint, die Erfahrung durch WYSIWYG zu ersetzen. Dafür reichen die EVF halt bei weitem nicht.

Das sehe ich sehr ähnlich. EVF ersetzt keine Erfahrung und ist kein WYSIWYG. Ein EVF bringt vor allem etwas in Bezug auf kohärentem Kamerahandling. Mir ging es von Anfang an um die Bedienung und niemals um WYSIWYG. Ich habe ja vor langem schon über das Potential von LiveView-Kameras gesprochen. Stichwort LiveStream-Analyse - z. B. Belichtungsmessung per Hauptsensor oder Objekterkennung und Verfolgung. Ebenso natürlich Werkzeuge und Liveeinblendungen (Lupe, Histogramm, Wasserwaage, Linien, Erkannte Objekte, Peaking). Wie wäre es da noch mit Über-/unterbelichtung? Oder Tiefenschärfemarkierung? Automatische Bildüberlagerung? Elektronische Sucherstabilisierung? Automatische Belichtungszeitsteuerung anhand Analyse der Objektgeschwindigkeit?

Und natürlich das Thema Video - das wird als Medium immer wichtiger.

Gruß,
[neon]